Бұрынғы журналист, Украина Жоғарғы Радасы VIII шақырылымының «Самопоміч» партиясы атынан депутат болған әрі Жоғарғы Раданың сыбайлас жемқорлықтың алдын алу және оған қарсы күрес комитетінің бұрынғы басшысы Егор Соболев қазір Ресей әскерилеріне қарсы соғысып жүр. Біз Егор Соболевпен Киевте кездесіп, Factcheck.kz оқырмандары үшін арнайы сұхбаттастық.
МазмұныЖемқорлық шіруге ұқсайды, ол адамға құнды дүниенің бәрін жойып жібереді.
Төлепберген Маликов: Әуелі танысу үшін сұрақ қоя кетейін. Қазақстан аудиториясына өзіңізді үш сөзбен сипаттап бересіз бе?
Егор Соболев: Мен өмірімнің біраз бөлігін журналистикаға, содан кейін 7 жылымды Украинаның саясатына арнадым. Қазір Запарожье майданында рота командирімін.
Төлепберген Маликов: Сіз Жоғарғы Раданың жемқорлыққа қарсы күрес комитетінің басшысы болдыңыз. Сұхбаттардың бірінде армандаған заңдардың бәрі – шенеуніктердің бүкіл мүлкін декларациялау, жеке меншіктің ашықтығы, жемқорлыққа қарсы органдардың тәуелсіздігі туралы заң қабылданғанын айттыңыз. Өзіңіздің тәжірибеңізге сүйенсеңіз, жемқорлықпен күрестің қандай тәсілдері тиімді болды?
Егор Соболев: Жемқорлықпен күресте ашықтық маңызды рөл атқарады. Қоғам бұл зұлымдықтан арылу үшін одан қандай мәселе туындауы мүмкін екенін ұғынуы керек. Жемқорлық шішіруге ұқсайды, ол адам үшін құнды дүниенің бәрін жойып жібереді. Парақорлық жоқ кезде ғана тиімді әскер мен полиция жүйесі болатынын түсіну маңызды. Бұл мәселені адам жеке басына қатысты болғанға дейін байқамайды. Адамдар жемқор шенеуніктердің кінәсінен дұрыс жол инфрақұрылымы жоқ екенін көргенде түсінеді. Мәселен, шенеунік көп ақша жымқырып, жақсы жол салынбаса, бірақ шенеуніктің Францияда не Киев маңында вилласы болса екі жағдай салыстырыла бастайды. Осылайша, ашықтық мәселені шешетін алғашқы қадам болмақ. Ашықтыққа жету біздің қоғамда басқа да реформаларды жасауға түрткі болды. Кейінгі онжылдықта біз өзіне заң тиіспейді деп ойлаған адамдардың мүлкіне тыйым салып, тәркілеп, қамауға алдық.
Төлепберген Маликов: Бұл сіз жұмыс істеген кезде болған оқиғалар ма?
Егор Соболев: Қазір де солай. Мәселен, танымал украиналық олигарх Игорь Коломойский қазір түрмеде отыр, Киев мэріне қатысты тергеу жүріп жатыр. Әскерде қызметін асыра пайдаланғандарды тергейтін үлкен топ бар. Тәуелсіздік үшін күресіп жатқан кезде осынша мәселе бар екені қапаланатын жағдай. Соған қарамастан олар шешіліп жатқаны үміт ұялатады. Себебі жоғарыда айтып өткенімдей, жемқорлықтың іштей шіру сияқты байқатпай жоятын әсері бар. Мәселемен күрес неғұрлым ерте басталса – соғұрлым жақсы.
Төлепберген Маликов: Менде мынадай сұрақ туып тұр: қызмет істеп жүрген кезде қоқан-лоқы көрсеткендер болды ма?
Егор Соболев: Үнемі болатын. Неше түрлі жағдайды бастан өткердік. Тіпті мені емес, жұбайымның ата-анасын немерелеріңізді, яғни біздің балаларымызды өлтіреміз деп қорқытқан. Бізге қысым көрсетудің басқа да тәсілдерін қолданды. Бірақ мен өз ұстанымға берік болып, басқасын Құдайға тапсыру керек деп ойлаймын.
Толепберген Маликов: Бірақ, Құдайға шүкір, ештеңе болған жоқ қой?
Егор Соболев: Физикалық тұрғыда болған жоқ. Шүкір, бәрі аман-есен, дені сау. Шағымданатындай ештеңе болмады.
Ешқандай саясаткерге, оның ішінде маған да сенуге болмайды.
Төлепберген Маликов: Заңнама я болмаса жүйедегі қандай өзгеріс жемқорлықпен күресуге көмектесуі мүмкін және өзіңіздің тәжірибеңізде басқа елдерге де пайдасы тиетіндей қандай сабақ алдыңыз? Мәселен, Қазақстан үшін.
Егор Соболев: Бірінші кезекте, заңды қағаз жүзінде жазу – процесстің бір бөлігі ғана екенін түсіну керек. Сол заң күнделікті өмірдің ажырамас бөлігіне айналуы аса маңызды. Бірақ қазір қоғам алдында осы заңдарды күнделікті тұрмыстың бір бөлігіне айналдыру міндеті тұр. Бұл кез келген басқа ел үшін басты сабақ. Бір данышпан айтпақшы, егер өзгерісті қаласаңыз – оның бір бөлігі болыңыз. Осылайша, әр азамат пара бермеу және жемқорлық мүшесі болудан бас тарту арқылы күресті бастай алады. Бұл – бірінші әрі ең маңызды қадам.
Екінші маңызды қадам – бұрын жемқорлыққа қатысы болған немесе жемқорлық белгілері бар саясаткерлерге дауыс беруге тыйым салу. Себебі олар сіздің пайдаңызға емес, өзін байыту үшін жұмыс істейді. Парламентте болған кезімде ешқандай саясаткерге, оның ішінде маған да сенуге болмайтынын айтатынмын. Себебі нақты белгіленген заңдарымызға сай ашықтық, міндеттелген декларацияларға ғана сену керек. Егер мемлекеттік қызметтегі адам кенеттен қымбат көлік, жылжымайтын мүлік және басқа да ірі активтер алып жатса, оны жемқор болуы мүмкін деп қарастыруымыз керек. Мұндай тұлғалар қандай жағдайда да дауыс беру құқығына лайық емес. Бұл жемқорлықпен күрестегі екінші маңызды кезең.
Үшінші маңызды жайт – осындай мәселелерді балаларыңызбен талқылау. Мен балаларым оқитын мектеп мұғалімі нашар баға қойып, содан соң бағаны жақсарту үшін ақылы қосымша сабақ ұсынатынын естігенде қатты алаңдадым. Себебі балаларға біз көрсетіп отырған үлгі – олар өскенде болашағымыз қандай болатынын айқындайды. Мен балаларымыздың бізден де жақсы болуға бірегей мүмкіндігі бар деп ойлаймын. Бірақ ол үшін біз лайық үлгі көрсетуіміз керек. Жемқорлықты жеңу – бірнеше ұрпаққа созылатын жұмыс екеніне сенімдімін. Бұл тісті күту тәрізді. Күн сайын тазалап отырсаң ғана, денсаулығың дұрыс болады. «Бәрі жақсы, бізде бұл мәселе енді жоқ және болмайды» деп айта алатын буын болмайды. Сондықтан үнемі алдын алып, әр азамат өмірінің барлық саласында таза қарым-қатынасты сақтау үшін тырысуы қажет.
Төлепберген Маликов: 24 ақпанда соғыс басталғанын естігенде қандай күйде болдыңыз? Сіз 130-батальон сарбазы болып, Киевті басқыншылардан қорғаған екенсіз. Қалай болғанын айтып бере аласыз ба?
Егор Соболев: Мен қауіпті төніп тұрғанын сезіп жүрдім. Соғыс бастала қалса ол қалай өрбитінін болжадым. 2021 жылдың көктемінде Путин шекарамызда 100 мың әскер жинап, дайындық секілді жаттығу өткізді. Содан кейін мен сенбі күндері ерікті түрде жаттығуға барып, аумақ қорғанысына жазылдым. Сонымен қатар, атып үйрену үшін және кез келген уақытта өзімді қорғау құралы болу үшіны карабин сатып алдым. Соғыс бастала қалса төрт баламды қайда жіберемін деген жоспар құрдым. Қауіп күшейсе олар Украинаның батысындағы шағын қалаға барады деп отбасыммен келістік.
Тележүргізуші болып жұмыс істейтін әйелімді өзінің жарнама келісімшартынан түсетін қаржыны сол қаладан пәтер сатып алуға жұмсауға көндірдім. Бәрі қарсы болды, мені қорқытып жатыр деп ойлады және бастапқыда мені ешкім тыңдаған жоқ.
Толепберген Маликов: Бұл соғыс басталғанға дейін бір жыл бұрынғы оқиға ма?
Егор Соболев: Иә, мен сендіре алатын қабілетке ие болғандықтан, менің әйелім жарнамадан түскен ақшасын сол пәтерді сатып алуға жұмсады. Содан кейін балаларға жағдайды ескерттік. 2022 жылдың 22 ақпанда жақын күндері басып кіретінін сезіп, әйелім мен енемді балаларды алып сол пәтерге кетуге көндіре бастадым. Дегенмен мені тағы ешкім тыңдамады.
Енем университетте сабақ береді, емтиханым бар деді. Әйелім «эфирлерім бар, кете алмаймын» деп жауап берді. 23 ақпанда мен «Егер мені тыңдамасаңдар, мен бәрін өзім істеймін» дедім де, балаларды алып, 24 ақпанға қараған түні Жовкваға жол тарттым. Біз ол жерге таңғы төртте жеттік. Балалар ұйқысырап тұрғандықтан, жергілікті қонақүйге орналастырып, 14 жаста болған ұлыма әлі ештеңесі жоқ, бос үйдің кілтін бердім. Оған «Егер бір жағдай бола қалса, сенің пәтерің бар, әпкелеріңе жауаптысың. Мынау – ақша, қалғанын өзім шешемін» дедім.
Сол сәтте әйелім хабарласты. Киевке оқ ату басталып, ол соғыс басталғанын хабарлау үшін эфирге шықты. Теледидарды қосып, оны көрдім де соғыс басталғанын түсіндім. Ұйқысырап жатқан ұлымды ояттым. Оған соғыс басталғанын айтып, екеуіміз келіскен жоспар бойынша әрекет ететінімізді айттым. Жылап қалды. Құшақтадым да, қыздарды оятпай көлікке мініп, бөлімшеме қайта кеттім. 24 ақпан күндіз Киевке жеттім. Алдын ала жиналатын жерді келіскенбіз, сол жерге бардым. Үйде әскери формамды киіп алдым. 24 ақпан кешке батальонмен бірге Киев әуежайына бардым.
Негізі оқ атудан емес, десанттардың келуінен қауіптендік. Біз басқа бөлімшелермен бірге орнымызды тауып, сол жерде наурызға дейін, десанттар келу қаупі сейілгенін түсінгенге дейін болдық. Кейін бізді Ирпеньге жіберді. Ол шекарадағы қала, себебі Киевтен шығысқа қарайғы облыстардың бәрін Ресей әскері басып алған еді. Біздің міндет – олардың алға жылжуына жол бермеу болды, қолымыздан келді. Ирпень мен Бучаны байланыстыратын көпірге орналастық. Біз Бучаны басқыншылардан қалай босатқанымызды әлем өз көзімен көрді, содан кейін қала танымал боп кетті. Киев үшін айқаста жеңіске жеткенге дейін сонда болдым. Осылайша менің әскери мансабым Киев айқасынан басталды.
Төлепберген Маликов: Ал қазір ше?
Егор Соболев: Соғыс басталған кезде қарапайым сарбаз болсам, қазір Ұшқышсыз ұшу аппараты (ҰҰА) арнайы мақсаттағы бөлімнің рота командирімін. Менің ротам әуе барлауымен айналысады, коптер камикадземен соққы жасайды және басқыншылар орналасқан аймақтарды түнде бомбалайды.
Төлепберген Маликов: Иә, бұдан бөлек сіз IT саласын меңгерген екенсіз? Журналистика, саясат, кейін IT саласына көшіпсіз.
Егор Соболев: Ол өмірімдегі ең алаңсыз кезең. 2019 жылы мен парламенттің жаңа құрамына енуге сайлауға қатыспаймын деп шештім. Себебі азамат ретінде менің міндетімде болған маңызды заңдардың бәрін орындадым деп ойладым. Саясаттан кетіп жатып, менің объектив көзқарасыма күмән келмеуі үшін журналистикаға оралғым келмеді. Оның орнына жаңа кәсіп іздеп, программалау тілін үйрене бастадым. Цифрлық технологиялар әлемді қалай тез өзгертіп жатқанын көріп, 2019 жылдан бастап программист ретінде дамып, Middle дәрежесіне жеттім. Мен орта деңгейдегі программист болдым, ары қарай да дами беруді ойладым. Бұл – интеллектуал білімге толы, тыныш жұмыс еді. Бұл кезең балаларыма, отбасыма көңіл бөлуге мүмкіндік берді. Өмірімде алғаш рет сәттерден ләззат алдым. Сол екі жыл ең алаңсыз шақ ретінде мәңгі есімде қалады. Өкінішке қарай, 24 ақпаннан бастап бәрі өзгерді.
Ресей ешқашан көршілерінің өз көзқарасы, даму жолы мен еркіндігі бар тәуелсіз ел екеніне көне алмайды.
Төлепберген Маликов: Қазір Қазақстанға ресейлік депутаттар мен шенеуніктер ақпараттық шабуыл жасап жатыр. Ресей арналарындағы сарапшылардың әрекеттері де бар. Қазақстан Украина тәжірибесінен қандай сабақ алса болады?
Егор Соболев: Ең бірінші түсіну керек нәрсе – Ресей ешқашан көршілерінің өз көзқарасы, даму жолы мен еркіндігі бар тәуелсіз ел екеніне көне алмайды. Кей кездері дос болған кейіп танытып егемендігін мойындаймыз деуі мүмкін. Мәселен, Ресей Ельцин кезінде Украинамен достық және стратегиялық серіктестік туралы келісімді бекіткен-ді. Бірақ, өкінішке қарай, Путин ғана емес, осы ел азаматтарының көбі көршілерінің тәуелсіздігіне, тіпті өзінің тәуелсіздігіне құрметпен қарамайды. Үнемі сақ болып жүру керек.
Қазақстан әскері мен қауіпсіздік жүйесіне, оның ішінде арнайы қызмет пен ақпараттық қауіпсіздігін дамытуға күш салса, Ресейдің Қазақстанды соғыс жолымен басып алу мүмкіндігі төмен болмақ. Соған қарамастан, қауіп қай кезде де сақталады. Ресей келісім мен ережелерді құрметтемейді, джунгли ережесін ғана мойындайды.
Егер Ресей тарапы Қазақстан өз тарихын білетінін, күшті екенін, тәуелсіздігін жақсы көретінін және құрметтейтінін көрсе сіздің еліңізге шабуыл жасау қаупі төмен болады деп ойлаймын. Бірақ қауіп ешқашан жойылып кетпейді. Ресей санасында тектоникалық өзгерістер болмайынша, бұл ел агрессор, өтірікші және тонаушы болу қазіргі заманда өте нашар идея екенін ұқпайынша, қауіп сейілмейді. Көне ереже бойынша, бейбітшілікті сақтап тұру үшін үнемі соғысқа дайындалу қажет. Сонымен қатар, Украина мен әлемнің басқа елдері тәрізді Қазақстанға да өз ерекшелігіне көп көңіл бөлуі керек. Бәріміз аса қорқынышты орыстандыру саясатын бастан өткердік. Ресей танкілерінің астында өмір сүріп, оларды араластырмас үшін бейбітшілік ұғымын ресейлік БАҚ емес, әр елдің өз ақпарат көздері түсіндіргені абзал.
Төлепберген Маликов: Журналистер, фактчекерлер мен халықаралық қауымдастықтар нақты дәйек ұсынып жатқанына қарамастан адамдар неге пропагандаға сенеді, қалай ойлайсыз?
Егор Соболев: Біріншіден, адамдар пропаганданы оңай қабылдайды. Мысалы, физика заңын түсіну үшін бас қатыру керек. Ал бір өтірікке сену үшін, жай ғана сену керек. Бұл – пропаганданың ең күшті тұсы. Пропаганда «саған бас қатырудың қажеті жоқ, біз сен үшін шешіп қойдық» дейді.
Екіншіден, пропаганда үнемі адамның қорқыныш, қызғаныш сынды әлсіз тұстарын пайдаланады. Ол «әлем өте қауіпті, байғұс, бейбіт Ресейді бағындыру үшін батыс бірігіп алды» дейді. Шын мәнінде өзі басқа елдерге шабуылдайды. Біз Путин президент болған кезде агрессия құрбаны болған алғашқы ел емеспіз ғой. Бірақ соңғысы болғымыз келеді. Ресей Украинаға ғана емес, жақын арада басқа елдерге де шабуыл жасай алмайтындай тойтарыс бергіміз келеді. Дегенмен ресейліктерді пропаганда қорқытып тастаған. Мәселен, орыстар өз пропагандасында бізді фашистер деп атайды, ал шын мәнінде Ресейдің өзі фашистік ел. Себебі Гитлер тұсындағы Германия секілді Путин кезіндегі Ресей де өздері ғана жақсы, басқа халықтың бәрі нашар деп айтады. Сол себепті, олар бізді жойып жібермес үшін күресуіміз керек. Бірақ пропаганда «Украинадағы жағдай өте нашар, орыс тілін білмейтін және білгісі келмейтін толыққанды емес адамдар тұрады, біз оларға үйретуіміз керек» дейді.
«Біз – жақсы, олар – жаман» деген түсінік жеңіл және адам психикасына қатты әсер етеді. Себебі адамға әлемді объектив бағалау, жақсы жақ пен жаман жақ бар екенін айту өте маңызды. Мен өте жақсымын, мінсізбін, басқаның бәрі жаман, мені түсінбейді, мені жақсы көрмейді, бағаламайды деу – өте жеңіл жол. Өкінішке қарай, ол көптеген мәселеге алып келеді, себебі өте жеңіл. Бұл пропаганданың күшті жағы, ол бәрі жақсы болуы үшін ештеңе істемеуге, ештеңе ойламауға мүмкіндік береді. Өзін-өзі осылай алдау кез келген адамға оңай.
Ресейден шыққан жалған жүйе басқа елдерге тарап кетпеуі үшін алдын алып отыру керек.
Төлепберген Маликов: Парадокс сол – пропагандашылар Батыс пен Американы сынайды, бірақ сол жақта олардың балалары тұрады не өздері сол елден жылжымайтын мүлік сатып алады.
Егор Соболев: Олар өздері айтып отырған сөзге өзі сенбейтінін дәлелдейтін миллиондаған факт бар. Олар үшін бұл тек жақсы ақша төленетін лас жұмыс. Мұндай әрекетке неге баратынының негізгі себебі – сол. Мен сізге айтайын, майданда бірде-бір пропагандашыны кездестірген жоқпын, өлтірілгендердің қатарында да олар жоқ. Өздері соғыс туралы айтқанымен, ешқашан қолына қару алмайды, өмірін қауіпке тікпейді, балаларын соғысқа жібермейді, бірақ Ресей қоғамында үрей мен жек көру сезімін тудырып, өздері көп ақша таба алу үшін қарапайым ресейліктердің өлуіне мүмкіндік жасайды.
Симонян да, Соловьев те өте бай адамдар екенін білесіз. Ресей Украинаға басып кергеннен кейін олардың Еуропадағы жекеменшігіне тыйым салынғанда жылағанын да білетін шығарсыз. Санасы түзу адамға не болып жатқанын, оларға сенуге бола ма деп ойлануға мүмкіндік беретін маңызды факт деп ойлаймын. Сол себепті Ресейден шыққан жалған жүйе басқа елдерге тарап кетпеуі бәрінен бұрын өз қауіпсіздіктері үшін маңызды.
Төлепберген Маликов: Қазір сарапшылар мен саясаткерлер Украина өзі үшін ғана емес, Қазақстан үшін де күресіп жатыр деген пікір айтады. Зеленский де Ресей Қазақстанға қоқан-лоққы көрсетіп жатқанын айтты.
Егор Соболев: 100 пайыз солай. Егер Путин Украинаны басып алғанда бірнеше жыл репрессия мен пропаганда жасап, бізді мобилизациялап басқа елдерді жаулауға жіберетін еді. Қазір Донецк тұрғындарының да миын айналдырып өз елімен соғысуға жіберіп жатыр. Дәл солай украиналықтарды да көбірек елді жаулауға жіберетін еді. Мәселен Балтық елдеріне немесе сіздің ел жаққа. Сол себепті менің қазір майдандағы жұмысым өзім үшін, отбасым, елім үшін ғана емес, Қазақстандағы, Балтық елдеріндегі достарым үшін де маңызды екенін түсінемін. Бұл – Ресейдің соңғы агрессиясы болғанын, бұл елдің енді ешкімге шабуылдауға шамасы болмағанын бәріміз қалаймыз.
Төлепберген Маликов: Соңғы сұрақ, соғыс қанша уақытқа созылады деп ойлайсыз және жеңісті қалай атап өтесіз?
Егор Соболев: Әрине, бәрі сол күнді армандайды. Бірақ, шынын атайын, егер сен сол күн қашан келеді деп ойлайтын болсаң соғыса алмайсың. Бәріміз шамалы буддист боп кеттік, бүгінгі күнмен өмір сүреміз. Мен қазір Киевтемін, себебі мені қосымша дайындық курстарына жіберді. Қазір жақындарымды көре алатыныма, достарыммен кофе ішетініме, қарапайым киіммен сүйікті қаламды аралап жүре алатыныма қуанамын. Бүгінгі күннен ләззат алуға тырысамын. Мен ертең не болады, жеңіс күніне қашан жетеміз деп ойламауға тырысамын. Әрине, біз ол күнді өміріміздегі ең маңызды дата ретінде ұмытпаймыз. Бірақ сен соғыста жүргенде қазір бар адамдардың көбі сол күнге жетпеуі мүмкін екенін түсінесің. Сол себепті біз бал ашпаймыз, тек әрбіріміз жұмысымызбен сол күнді жақындатуға тырысамыз.
Ол күнді қалай тойлаймын?! Біріншіден, жанымда тұрған адамның бәрін құшақтаймын. Сол сәтте олар жақындарым ба я мүлдем танымайтын адам ба маңызы болмайды, бәрін құшақтап шығам. Ары қарай, көп жылаймыз деп ойлаймын, себебі соғыстың тағы бір ерекшелігі – сен өзіңе қайғыруға тыйым саласың. Бүгін жолдасыңды өлтіріп тастады, сен оған қайғырып көмектесе алмайсың, өзің өліп қалуың болмаса сенің кесіріңнің басқа адамдар өлуі мүмкін. Сол себепті соғыстағы өлімнің бәрін жүрекпен қабылдамайсың. Өзіңе «бұл – соғыс, солай болып тұрады» дейсің де ары қарай соғыса бересің. Жеңіске жеткеннен кейін осы күн үшін жанын құрбан еткен достарымды, жолдастарымды, таныстарымды еске аламын деп ойлаймын. Әрине, оларды танығаным үшін қуанамын. Айтпақшы, соғыстан кейінгі жоспарларымның бірі – ол адамдардың аты өшпеуге көмектесу. Олар туралы тарихи естелік – ескерткіш, кітап пен фильм көп болғанын қалаймын.
Пікір қалдыру үшін өз аккауныңызға кіріңіз.