Shyndyq подкаст #2.5 | Жалған ақпараттың тез тарауына ең үлкен себеп — шынайы ақпараттың жәй тарауы» — Е.Мырзабаев

Shyndyq подкасының екінші маусымын жалғастырамыз. Бұл маусымда біз назарды вакцина саясаты һәм адам құқықтарына аударатын боламыз. Сонымен қатар, біздің басты бағытымыз – жалған ақпарат пен манипуляция тақырыбын да қамтимыз. Өткен эпизодта вакцина және оның пайдасы жайлы сұхбаттасқан болатынбыз. Осы жолғы қонағымыз – Ержан Мырзабаев, психолог маман. Подкастың тақырыбы – жалған ақпараттың және пандемияның адам психологиясына әсері жайлы болмақ.

Жансерік: Қайырлы күн! Сәлем достар! Қалдарыңыз қалай? Бүгін бізде Shyndyq подкастының 3-ші эпизоды, 2-ші маусымның. Естеріңізде болса, өткен эпизодта біз осы вакцина жайлы қарапайым тілмен барынша сіздерге түсіндіріп берген болатынбыз, Ақмарал Тұрсынова ханыммен. Ал бүгін бізде сол тақырыпты, сол жалған ақпарат, конспирология, фейк, манипуляция тақырыптарын енді басқа ракурстан сіздерге жеткізетін боламыз. Яғни, психологиялық ракурстан. Бұл тұрғыда психология не дейді, қандай терминдер бар, халық арасында қандай да бір қоғамдық сана немесе кез-келген бір көзқарас қалыптасқан ба, сол туралы сұхбаттасатын боламыз. Бүгінгі біздің қонағымыз Ержан Мырзабаев, психолог. Ержан, қош келдіңіз!


Ержан: Қош көрдік, Жансерік! Саламатсыздар ма, достар! Подкастқа шақырғандарыңыз үшін рақмет! Осындай маңызды тақырыпты ерекше ракурстан көтеріп отырсыздар. Өте дұрыс.

Жансерік: Сізге де рақмет, уақытыңызды бөліп, өзіңіздің ой-пікіріңізбен бөліскеніңізге. Ал енді қараңыз Ержан мырза, сізге де айта кетейін. Өткен жолы біз вакцина жайлы, оның алдында жалған ақпарат жайлы, жалпы біздің подкасттың бір бағыты осы ғой. Адамдар фейк таратады ғой осындай бір, әсіресе корона дағдарыс кезінде. Аурумен қоса жалған ақпаратта қатар тарайды мысалы. Оның да бір психологияға, адамның санасына, болмысына кері әсерін тигізетіні рас. Енді біз ол қалай әсерін тигізеді білмейміз. Осы тұрғыдан сіз қалай ойлайсыз? Жалған ақпарат адам психологиясына қалай әсер етеді?

Ержан: Біріншіден, жалған ақпарат қалай әсер етеді емес, жалпы ақпаратты қалай әсер ететініне анықтау берейік. Өйткені адамдар жалған екенін, біз оның жалған екенін біліп жатырмыз, бірақ қабылдап жатқан, тыңдап жатқан адамдар көбінесе жалған екенін білмейді. Жалпы қарапайым ақпарат шындық, дұрыс деп қабылдауға тырысады. Ақпарат — біздің санамызға, миымызға тікелей әсер етеді, ой-өрісімізді өзгертеді, психо-эмоциялық халімізді өзгерте алатын өте тылсым күш. Мысалға сіз бір елді жаулап алғыңыз келсе, қазіргі таңда соғысудың қажеті жоқ, ақпараттық түрде жаулап ала аласыз. Бір адамды қорқытқыңыз келсе, ол адамға қару көрсетудің керегі жоқ, ақпаратпен қорқыта аласыз. Сондықтан ақпарат біздің санамызға, миымызға тікелей әсер ететін маңызды фактор. Жақсы жағынан әсер етуі мүмкін, жаман жағынан әсер етуі мүмкін. Өйткені біз информацияны ең бірінші ақпарат ретінде қабылдаймыз, қорытамыз. Соған қарап миымызда белгілі бір реакциялар пайда болады, белгілі бір эмоциялар қозады. Сол эмоциялар арқылы біз күні бойы, немесе бірнеше күн, бірнеше ай бойы көңіл-күйіміз қалыптасады. Сол көңіл-күй арқылы сізде адамдарға деген қарым-қатынасыңыз өзгереді. Яғни, былай қарасаңыздар өміріміздің бүкіл сферасына сол ақпарат, бір сөз, бір мәлімет әсер етуі мүмкін. Көп жағдайларда адамдар оның жалған екенін білмейді. Жалған екендігін білмегендіктен оған қатты сенеді. Жалған екенін білгеннен кейін, я қуанып қалады, я ашу-ызаға беріле бастайды. Мысалы жер сілкінісі болайын деп жатыр десе бәріміз қорқамыз. Болмайды екен, мен қателесіппін десе “уф” деп дейміз, жеңілденіп қаламыз. Бірақ пәлен компанияға ақша апарыңыздар немесе вакцина өтірік екен, алмаңыздар деген сайын иа сондай екен деп сенеміз, бірақ содан кейін өзіміз коронавируспен ауырып, соның өтірік екенін,жалған екенін түсінген кезде ашуланып, ызаланамыз. Пәленшені неге тыңдадым, оңбағандар, өтірікшілер, шынымен бар екен ғой, ауырып жатырмын, кезінде вакцина алған кезде осындай болмас еді деп ашуланамыз. Яғни жалған ақпараттың жалған екенін анықталған кезде осындай құбылыстар пайда болады.

Жансерік: Енді қараңыз, бағана сіз айтып отырсыз, жалған емес жалпы ақпараттың қалай әсер ететінін білу керек дейсіз. Енді қазір адамдарда мынандай нәрсе бар екенін байқаймын. Өзім журналист ретінде осы жалған ақпарат төңірегінде мақала, материал жазып жүрген маман ретінде байқайтыным, адамдар, қарапайым халық, бір ақпаратпен бөлісуге құмарлатып тұрады. Ол жалған болсын, жалған емес болсын, кез-келген ақпарат болсын. Әсіресе өзіңіз білесіз ең қолжетімді бізге WhatsApp арқылы бір-бірімен бөлісуге өте құмар. Мысалыға WhatsApp көп жағдайда, 100 пайыз демей-ақ қояйын, 80 пайыздай ақпарат ол жалған болып кетеді. Әсіресе коронавирус кезінде коронавирусты қойдың майымен емдейді екен, анау сөйтеді екен,мынау бүйтеді екен деп мысалыда. Бірақ оның сол дүниенің төңірегінде, көлеңкесінде оның зияны да қалып қояды. Мысалы қойдың майымен емдесеңіз сіздің денеңіздің тесіктерін жауып тастайды деген сияқты. Бірақ адамдар неге сондай ақпарат, дағдарыстық оқиға, резонанстық оқиға пайда болған кезде ақпарат таратуға неге құмартып тұрады. Әсіресе жалған ақпарат таратуға. Мен бірінші таратайын, бірінші бөлісейін деген сияқты.

Ержан: Өте қарапайым. Ең бірінші бізді, өзімізді жан сақтау инстинкті қосылады. Инстинкт самосохранения дейді. Өзіміздің жанымызды сақтау инстинкт. Сонымен қатар жақындарымыз, достарымыз, туыстарымыздың жанын сақтап қалу инстинкті, оларға пайдалы болу инстинкті ең бірінші сол қосылады. Сондықтан мысалы осындай ақпарат келген кезде, туыстарымыз, жақындарымыз білсін, көрсін,барып ұрынып қалмасын, ұшырап қалмасын, вакцина алып өліп қалмасын деген сияқты оларға жақсы оймен, жақсы ниетпен осы ақпаратпен саралап,жеткізуге тырысады. Екіншісі хайп мәселесі бар. Яғни осыны ең бірінші менен естісін, ең бірінші мен айтқан болайын, менен кейін бәріне тарасын деген сияқты. Бұл жерде адамдардың менмендігі ең бірінші орынға алға тартып отырады. Өзінің былай айтқанда эгосының жұбатылуы, эгосының сипалануы, қандырылуы ,қоздырылуы сол тұрғыдан,мысалы кім айтты Жансерік деген журналист айтты, аа сол айтты ма, мен бірінші айтайын деген сияқты. Бұл жалпы ақпарат таратушылар, журналисттерде ондай нәрсе бар. Ең бірінші болып ақпаратты беру. Бүкіл ақпарат құралдары,яғни медиа, әрдайым ақпаратты ең бірінші болып бермей тұрса. Өйткені сіз бірінші болып бергеннен кейін қалғандарының барлығы сізге сілтеме жасайды. Рейтингіңіз өседі, авторитеті өседі. Ал қарапайым халық арасында ондай нәрсе бар. Менен естісін, менен білсін, мен жеткізейін, маған рақмет айтсын, маған хабарлассын деген сияқты осы негізгі екі фактор жалған ақпараттың тез таралуына әсер етеді.

Жансерік: Қараңыз енді жалған ақпараттың атасы, жалған ақпараттың, фейк ақпараттың басталуы конспирология. Осы конспирологиядан басталады. Мифтер бар неше түрлі. Мысалыға сонау көне заманнан бері,вакцина пайда болғалы бері мифтер бар. Вакцина алсаң мүйіз өсіп кетеді екен деген. Ол тек қана біздің Қазақстанда ғана емес, ол әлемде де бар үрдіс. Сондықтан одан біз ғанамыз деп бөліп ала алмаймыз. Енді қараңыз конспирология адамдардың психологиясына қалай әсер етеді? Бағанағы енді жалған ақпараттан алсақ, жалпы сол үлкен мөлшерін қарастырып көрейікші. Неге адамдар конспирологияға сенеді? Шын ақпараттан қарағанда мысалы, таңдау болса адамдар көбісі сол конспирологияға қарайды. Мысалы вакцина тұрғысынан, басқа тұрғысынан. Қалай ойлайсыз?

Ержан: Шындық ақпарат көп жағдайларда қарапайым тілмен эмоциясыз, адамның негізгі инстиктерін жетіктендірмейтіндей етіп жеткізіледі. Ал конспирология — ол адамның эмоцияларына негізгі базовый ішкі инстиктерін тетіктендіріп жеткізіледі. Қарапайым бір мысал, бүгін ғана бір ақпарат естідім 100-ге ма, 1000-ға ма жақын адам қайтыс болды деген. Ақпарат айтылды, бұны қарапайым тілмен ресми жерден оқыған кезде құрғақ берді.

Ал конспирология не істейді, «сен білесің ба, қанша адамның қайтыс болғанын, соның біреуі сен болар едің. Сен білесің ба, бұл жалпы өтірік негізі» деген сияқты, яғни адамның қызығушылығын арттыру бар. Қызығушылығын көтерген кезде оның назары сізге аударылады, және сол вниманиясын пайдалану арқылы сіз оған қалаған нәрсені бере бересіз. Және конспирология негізі 100 пайыз өтірікте болмайды. Ол жерде шындықтың белгілі бір мөлшері бар, одан кейін оны ары қарай өрбіту, дамыту шындықтың айналасындағы ойлар, пікірлер, пікірталастар конспирологияны қалыптастырады.

Мысалыға екінші дүниежүзілік соғысында советтер жеңді. Ол — факт. Ал солардың қалай жеңгендерін білесіңдер ме деген кезде, біз біліп жүрген тарих басқаша ма не, әрине басқаша оның мынандай жолы бар деген сияқты соның айналасындағы осылай дамыта береді. Бірақ олар міндетті түрде бірнеше шынайы фактларға сүйенетінін ескеру керек. Адамдар өзімізге қызық, бізді ентертейменд қуантатын, ойнататын мәлімет алған кезде миымызда дофомин гормоны бөлінеді. Дофомин гормоны бізге бақ гормондарының қатарына жатады. Бізді қуанттырады, күшті сезімге бөлейді, ұйқымыз ашылып кетеді, зейініміз артады деген сияқты барлығы кете береді. Конспирологиялық идеялар ұзаққа кеткен жоқ. Адамдар неге фантастикалық фильмдер көреді. Ол жерде барлығы өтірік нәрсе екенін біледі, бірақ отырып, ақша беріп, көріп отырады. Адамдарды сондай нәрсеге қажеттілігі бар. Яғни кейбір кезде шынайы өмірден шығып, кішкене содан кейін демалып, қайтып келу. Конспирологиялық ойлар, детективтер, фантастикалық кітаптар, бұрынғы гректердің мифтері, аңыздары бұл адамдардың арасында әңгіме, бір демалу, қызығушылықты оятатын, күнделікті көрілмейтін ерекше дүние болғандықтан қызығушылықты арттырады.

Жансерік: Енді қараңыз, психологияда мынандай термин бар ғой. Шизотиптік бұзылу деген. Шизотипическое расстройство деген. Осы дүниені көбінесе конспирология бұзады дейді. Яғни, адамдардың ақпаратты тікелей қабылдауы, метомагиялық ойлау дейді, яғни, мысалыға бір ақпаратты айтсаңыз,оны адамдар тікелей қабылдайды. Мысалы вакцина адамдарға мүйіз өсіреді, болмаса вакцина салдырған адам сал болып қалады дейді. Бұл жерде тікелей айтпасада вакцинаның кері әсері бар, ол барлық адамдарға ғана емес, ол ауруы бар адамдар ғана деген сияқты. Осы тұрғыдан айтып берсеңіз. Метомагиялық ойлау қазіргі адамдарда әсіресе мынау үрей, алмалы-төкпелі заман болып жатқан кезде көп адамдарда сол қоғамдық сана болып қалыптасты ма?

Ержан: Қоғамдық сана болып қалыптасады алғашқыда. Алғашқы волнасы солай өтеді. Содан кейін, алғашқы волнадан кейін бұл салада мамандар, эксперттер пайда болады. Түрлі өзгерістер енгізіледі. Негізі олай емес былай деген сияқты түсіндірмелер енгізіледі. Екінші волнасында адамдар сол ақпаратты критикалық ойлауды қосады. Мысалы жалған ақпаратты таратуына ең үлкен себепкердің біреуі шынайы ақпараттың жай таратылуы.

Жансерік: Бұл жерде қараңыз мемлекеттік саясат дұрыс жұмыс жасамайды деп айтуғада келеді ме? Мысалыға жалған ақпарат тез тарайды. Өйткені мемлекет шынайы ақпаратты тарата алмай отыр белгілі бір деңгейде халық арасында жеткізе алмай отыр. Қалай айтсақ болады оны?

Ержан: Ақпарат жарысында шынайы ақпарат пен өтірік ақпарат әрдайым жарысады. Жалған ақпарат тез кетіп қалады, ал шынайы ақпарат кешігіп барады. Бұл жерде мынандай түсініктемесі бар, өтірік айтып, өтірікті тарату оңай. Ал шындықты тарату үшін оны зерттеу керек, зерделеу керек, факт жинау керек, эксперттердің ойын толықтыру керек, қорытындылап, оның негізі астары осы деген сияқты.

Мысалыға сондай нәрселер таратылады. Бұл біріншісі. Екіншісі көптеген медиалар мемлекеттік органдарда тендер алады сол арқылы ақпарат таратады. Негізі мемлекеттің ақпарат таратуы күші жетерлікті деңгейде деп айтуға болады, бірақ жалған ақпараттың қасында қалып кетеді. Себебі өкінішке орай қоғамда мемлекеттік мекемелерге деген сенімнің аздауы. Бұл жерде мемлекет пен халық арасындағы диалогтың төмендігі. Министрдің айтқанына сенгеннен гөрі, Шымкенттегі частный клиникадағы дәрігердің айтқанына сенгім келедіда мысалы. Өйткені мемлекет мені аллауы мүмкін. Бірақ мені танымайтын, білмейтін апай мені алдамайтын шығар, әрдайым шындықты айтады, ешкімнен қорықпайды, ол бәрін біледі деп айтадыда мысалы. На самом деле наоборот болу керек. Мемлекеттің қолында лаборатория бар,медицина бар,университеттер,зерттеу орталықтары бар ол мәліметті дұрысырақ бере алады. Бір кісінің қолында ой мен пікірден басқа ешнәрсе жоқ. Оны зерттеп бөлісетін лабораториясыда жоқ оны анықтап білетін, эксперимент жүргізетін ондай мүмкіндігі жоқ. Сол үшін осы тұрғыда, өтірік тарату оңай, шындықты тарату қиын болып жатады. Бірақ адамдар мемлекетке толық сенбегендіктен, мемлекеттің өкінішке орай кейбір позицияларында өтіріктері шығып қалғандықтан күмән пайда болады, сөйтіп тырнақшаның ішіндегі сырттағы эксперттерді тыңдауды қалайды.

Жансерік: Жалған ақпараттардың өзі мысалыға менде байқаймын солай басталады ғой. Менің осындай таныс дәрігерімнің айтуынша, МЧС-та істейтін бір группаласым айтты деген сияқты. Сол сөздер сол жалған ақпараттардың таратылуына өте бір үлесін тигізіп жібереді, яғни бір манипуляцияның құралдары деп айтсақ болады осы сөздерді.

Ержан: Жансерік мынаныда ескеру керек. Қараңыз, осы сөзге қосып кетейін. Бізде жалған ақпарат үшін жауапкершілік жоқ.

Жансерік: Бірақ заң тұрғысынан баптар бар жалған ақпарат тарату деген. Бірақ есімде жоқ, ондайда бір жауапкершілік тартылды ма. Жалған ақпарат адам айтады бірақ ертеңіне қарасаң кешірім сұрап отырады. Яғни сол жауапкершілік максималды түрде кешіріммен ғана қалды. Жоқ дегенде қоғамдық жұмысқа тартылмайды, жоқ дегенде әкімшілік құқықбұзушылық қарастырылмайды. Ол кешірім сұрау әркімнің қолынан келеді ғой ойлап қарасаңыз, дұрыс па?

Ержан: Кешірім сұраған кезде ол не болып жатыр, жалған ақпараттарға сеніп қалған адамдардың мен сізді ренжіттім, көңілін алып жатыр. Бірақ өтірікшілер үшін ол бір дәріс болып жатқан жоқ. Тыңдаушылар үшін жарайды сізді алдап қойыппын ғой, кешіріңіз деуі мүмкін, бірақ енді өтірік айтайын деп жатқан,өтірік айтып жатқан, жалған ақпарат таратып жатқан адамдарға ол ешқандай дәріс емес. Оны барды да қорқытып қойды. Ары қарай жалған ақпарат таратпау үшін. Яғни бұл жерде біреуді соттайтын болса, штраф салатын болса әр бір адам айтқан сөзіне жауап беруді білетін болады. Әрбір адам айтқан сөзінің жауапкершілігі бар екенін білетін болады. Сол арқылы біз өзіміз тексермелеп, біз өзіміз қабылдамаған ақпаратты бөліспеуіміз керек. Және бұл жерде мынаны да ескеруіміз керек. Мен әшейін ссылканы бөлістім,мен әшейін парақшаны алып тараттым. Яғни ол да жалған ақпаратты таратудың саласы болып саналады. Мысалыға мен бұл мәселеде мұқият қараймын. Өзім жалған ақпаратқа алданбауға тырысамын, көптеген ақпараттарға, ақпарат құралдарына критикалық ойлардан қараймын. Содан кейін жақындарыма да, таныстарыма да үйретемін. Мысалыға біздің сыныптастарының тобы бар. Өткенде біреу жіберіпті, кореялық емхана тегін операция жасайды екен деген сияқты. Оларды ары қарай жібермеймін. Ерінбей 2-3 минут уақытымды бөлдім, кірдім,қарадым,оқыдым. Мүлдем оған қатысы жоқ нәрсе. Жіберген досыма айттым жіберген ссылканы өзің оқыдың ба, қарадың ба деп. Жоқ оқыған жоқпын,қараған жоқпын бір группадан алдым, жібере салдым дейді. Ұрыстым балдарға, бұдан былай мына жаққа тексерілмеген, білмейтін ақпарат таратпаңдар. Пәленшенің досы досы емес, сенің досың ба емес па, кім аты, қай жерде тұрады, не мамандығы бар деген сияқты нақты информациямен тарату керек. Бұны блогерлерде жиі жасайды. Сіз халықтың алдында әдемілеп сөйлеген кезіңізде өкінішке орай халық гипнозға түсіп қалады. Әдемі сөзге әсерленіп, потом отырып қай жері шындық, қай жері жалған, мына жерін тексерейін, мына жерін көрейін деген ойына келмейді. Әсіресе мемлекетті жамандайтын бір ақпарт болатын болса мүлдем аузымыз ашылып, сеніп, беріліп кетеміз. Өкінішке орай қателігіміз бар. Сол үшін осы мәдениетті дамыту керек, мәдениет жалғастыру керек. Бір жағынан түрлі қоғамдық бірлестіктер, қоғамдық қорлар, медиа саласында, ақпарат саласында бұл сауаттылықты үйрету керек, ал мемлекет тарапынан жауапкершілікке таратылуы керек. Сол кезде адамдар не айтып, не тыңдап жатқанын, не таратып жатқанын білетін болады. Жалған ақпараттың біздің қоғамға зияны өте көп. Мысалыға қаншама адам вакцина зиян екендігіне сеніп, вакцина алмай қайтыс болды. Демек жалған ақпарат тарату адам өлтірумен бірдей бір нәрсе.

Жансерік: Әрине, дұрыс айтасыз. Енді қараңыз, тақырыптан енді қайттан өзіміздің тақырыпқа оралайық. Пандемияға оралайық. Пандемия келгелі бері екі жылдай уақыт болды. Қаншама адам, қаншама үрдіске, қаншама біразын тоқтатты. Жұмыстан бастап, кез-келген организация, барлығы да бұрынғыдай емес, кішкене жайлап қалды. Пандемия осы қоғамдық құбылыстарға, адамның көңіл-күйіне қалай әсер етті, қалай ойлайсыз? Яғни пандемияның психологиялық әсері бар ма? Болса қазір қалай жүріп жатыр халық арасында?

Ержан: Психология психологиялық әсері бар еді. Алғашқы айларында, алғашқы жарты, бір жылдың ішінде адамдар пандемиядан қорқып, карантинде отырып, локдаунда болып, үйінің алдына шыға алмай, есік аллына шықсан игровая площадкадан вирус жұғып кетеді екен деген таратыла бергеннен кейін бір үрей, қорқу пайда болды. Біздің қоғамның бір ерекшелігі, біздің етіміз тез үйреніп қалады әрнәрсеге. Одан кейін жоқ жүре берсек болады екен, ондай қатты қорқынышты емес екен, Құдай бізді сақтайды екен деп той тойлай бастадық, жиындарға бара бастадық, қонақтарға бара бастадық. Және бұл карантиндік шараларға мән бермей бастадық. Қазірге таңда қоғамның ішінде осыған байланысты үрей бар, қорқыныш бар, адамдар сөйлесуге, баруға,келуге, жұмыс істеуге қысылады, ұялады деген нәрсе жоқ. Мысалыға қазір кафелерге отырдым, айналамызда қаншама кісі, емін-еркін,қоғамдық жерде жұмыс істеп жатыр, бірнәрсе көріп жатыр, бірнәрсе оқып жатыр, барып-келіп жатыр, еркін жұмыс істеп жатыр. Сондықтан адамның ниеті жалпы әртүрлі қорқынышты нәрселерге тез үйреніп қалады. Және тікелей өзінің басына келмегенше бұның зиянын түсіну қиын. Екінші маңызды фактор, Құдайға шүкір, біздің қоғамның ішінде саналы адамдардың саны көбейіп келе жатыр. Адамдар вакцина алып жатыр. Одан кейін бір жерге кіру үшін Ashyq арқылы өзіңіздің статусыңызды тексерту керек. Сөйтіп бір орта қалыптасып жатыр. Қауіпсіз бір орта қалыптасып жатыр. Бұл бір адамдарға қауіпсіздік сезімі беріп жатыр. Ал жұмысқа байланысты енді қоғамдық әлеуметтік экономикалық зияндары көп тиді. Бұл психологиялық тұрғыдан адамдарға өте қатты кері әсерін тигізгені шындық. Жұмысын жоғалтқандар, кәсібі тоқтап қалғандар, сокращенияға түсіп қалғандар, безсодержания отпуск алып үйге отырғызып қойғандар бұған қоса онлайн оқу, онлайн жұмыс істеу бұрын біздің қоғамда болмаған үрдіс. Бірінші рет оған үйреніп, адаптация өте қиын, өте ауыр болды. Мысалы психолог ретінде бұл мәселемен байланысты біраз кісілер көмек сұраған,сұрақ сұраған,жеке консультацияға келген. Кәдімгідей қоғам бұған қиналды. Және бұл жерде тағы да мемлекет тарапынан бір ұсыныс жасаған кезде, ереже қойған кезде онлайн түрде жұмыс істеу керек деген кезде адамдар онлайн жұмыс істеуге дайын ба, мүмкіндігі бар ма, жоқ па соны қарастыру керек. Мысалы қаншама адамдар онлайн жұмыс істеуге компьютер жоқ, онлайн оқуға мүмкіндігі жоқ бірақ басшылық талап етті, жұмыс орындалу керек, сөйтіп олар өзінің компетентностін көрсете алмай қалатын жағдайлар болады.

Жансерік: Яғни адамдар дайын емес болды деп ойлайсыз сонда?

Ержан: Мүлдем дайын емес болды. Рекомендациялар, ескертулер, психологиялық көмек. Мысалы бізде мектептерден басқа ешбір мекемелерде психолог жоқ.

Жансерік: Яғни олар психологтарға артық ақша жұмсағылары келмейді түсінгенім бойынша.

Ержан: Иә,біз халықтан тек талап етеміз, бірақ оның психо-эмоциялығын, жай-күйін ескірмейміз, оған қолау көрсетпейміз, көмек көрсетпейміз. Мәселе тек қана 42500 теңге беріп қойып, азық-түлікпен қамтамассыз ету емес, сонымен қатар сана,оймен ешкім жұмыс істеп жатқан жоқ менің байқағаным. Ал осы карантин кезінде, пандемия кезінде әрбір мекемеде психолог штамы ашылу керек. Және ол психолог қол астында 50 адам жұмыс істейді ма, 100-200 адам жұмыс істейді ма солардың психологиялық ахуалын бақылап, соған қарап дер кезінде психологиялық көмек беріп, ішіндегі үрей, қорқыныш, паника, стресстен арылуға көмектесу керек. Сол кезде халық онлайннан офлайнға оңай өтеді, офлайннан онлайнға оңай өтеді. Карантин пандемияға байланысты қорқулар тез жойылады, жалпы біз қоғам ретінде психологиялық тұрғыдан дені сау қоғам бола аламыз. Ал жеке психологқа баруға адамдар мүмкіндігі бола бермейді, ақшасы бола бермейді. Сондықтан әрбір мекемеге осындай кризистік кездерде психологтарды еңгізуді қолға алу керек деп ойлаймын.

Жансерік: Дұрыс айтасыз. Енді осы проблемамен бір жағынан басқа ракурсынан қарасақ, қазақтарда жалпы психологтарға қаралу менталитеті қалыптаспаған. Енді шетелдік киноларда былай естіп қарап отырсаңыз, сәл бірнәрсе болса психологқа барып, өздерінің жеке отбасы психологтары бар кейбіреулерінде. Ал бізде қазақтарда әбден жеп-жеберіне жеткен кезде ғана психологқа барады. Оның өзінде досының айдауымен, танысының айтуымен, ұсынысымен, оның өзінде біреудің группаласы болып шығады, маған келші болмаса үйіңе барайын деген сияқты болып жатады. Енді осы менталитет қалыптаспағандықтан шығар деп ойлаймын мен енді. Сіз осы тұрғыдан не ойлайсыз жалпы? Қазақтарда осы менталитет қалыптаспауында не түрткі, не себеп? Әлде біз көшпелі халық болғандықтан ба, білмеймін енді. Сіз қалай ойлайсыз?

Ержан: Проблема неде, біріншіден, бұрын жалпы әрбір адамда біреумен ақылдасу, біреуге өз пікірін алу, біреумен серттесу, бөлісу қажеттілігі бар. Бұрыңғы кездерде ауылдың ақсақалдары болатын, билері, жыраулары болатын, белгілі адамдар барып олардан ақыл сұрайтын, тәжірибесімен бөлісетін, ажырасқандарды татуластыратын, жанжалдасқандарды татуластыратын әрдайым біреулер болған. Әулиелер болған мысалы. Ахмет Яссауи сияқты кісілер болған, ғалымдар болған. Халық сондай адамдарға барып өзінің ішкі мазалаған мәселелері бойынша ойын сұрап, пікірін сұрап шешіп жүрген. Яғни бұл қазақтарда болмаған үрдіс деп айту дұрыс емес. Ол адамның табиғи қажеттілігі. Тек қана заман өте қазір би жоқ, жау жоқ, әулие жоқ, ғалым жоқ, олардың орнына психолог деген, аты ғана психолог функциясы сол адамның ішкі жан дүниесіндегі проблемаларын шешуге көмектесетін адам. Сондықтан оны сол ракурстан қарап, ол бізде бар екен, біреумен ақылдасып отыру керек екен, сырласу керек екен, бөлісу керек екен деген сияқты. Қазір оны маман ретінде істейді. Яғни кем дегенде 4 жыл университет оқиды, 2 жыл магистратура оқиды, жеке практикалық тәжірибесі бар, кәсіби мамандар істеп жатыр. Олардың пайдасы әрине көбірек болатынын ескеру керек. Мен мысалыға 2015 жылдан бері, яғни 6 жыл болып қалды жеке психологиямен айналысып жатқаныма. Яғни, жеке психолог ретінде істеп жатқаныма.

Соңғы 6 жылдың ішінде адамдардың психологқа көрінуі 2-3 есе артты деп айта аламын. Бастапқыда қаншалықты адам келетін еді және психологтардың средний чегі қанша болу керек. Қазір средний чек өскеніне қарамастан адамдардың келуі де өсіп бара жатыр. Соны ескеру керек. Ең соңғы маңызды фактор оған әсер ететін айтып кету керек, адамдардың психологқа барудан қорықпайды, сапалы психолог табудан қиналады.

Жансерік: Яғни бізде қазақ тілді, сапалы психологтардың аз деп айтуға болады, иа? Қазақ тілді мамандардың өзі аз деп айтуға болады осы тұрғыда. Яғни бізде сұраныс бар, сол сұранысқа сай мамандар жоқ деп отырсыз ғой сонда түсінгенім бойынша?

Ержан: Ол — статистика. Оған дәлел мысалыға Қазақстан ажырасудан дүниежүзінде 7-ші орындамыз. Бұл отбасы психологтарға қаншалықты қажеттілігі бар екенін көрсетіледі. Сонымен қатар, суицидте, жалпы суицидте балалар, ересектерді араластырған кезде, суицидтен 9-шы орындамыз,яғни алғашқы ондыққа кіреміз. Бұл не деген сөз, адамдардың психо-эмоцияналдығы, денсаулығы нашар, олармен жұмыс істейтін, оларға көмектесетін маман керек дәрігер ретінде. Бірақ спрос бар, ұсыныс төмен. Бұл жерде екі ғана нәрсе бар, психологтардың сапасы төмен, адамдарға нақты көмектесе алмайды, немесе бағасы қымбат адамдарға қолжетімді емес. Мысалы біздің шетелдік әріптестер, мен Америкада оқыған кезде мынандай нәрсе ұсынатын. Психологиялық қызметтерді кәдімгідей міндетті медициналық сақтандырудың ішіне кіргізіп қойған. Мысалы қазір медицина сақтандыру үшін ақша төлейді әрбір адам. Ақша төлегені үшін ауруханаға барған кезде тегін қарайды, емделеді. Тура сол сияқты оның ішіндегі услугалардың ішіне психологтарды қосу керек. Сол кезде әрбір қоғамдағы адамға психологиялық көмек қолжетімді болады. Барады,сөйлеседі страховка арқылы ол төленеді, психикасы сау, дені сау, өмірге деген құлшынысы жоғары, ажыраспайтын, өз-өзіне қол жұмсамайтын қоғам пайда болады.

Жансерік: Иә,өте жақсы түсіндірдіңіз. Ержан мырза сізге көп рақмет! Осынау уақытыңызды бөліп, бізге қарапайым тілмен қарапайым сұрақтарға жауап бергеніңізге.

Құрметті достар, әріптестер! Осымен біздің екінші эпизодымыз аяқталды. естеріңізге сала кетейік, жобаны MediaNet халықаралық журналистика орталығы Конрад Адэнауэр атындағы қордың қолдауымен жүзеге асырып жатырмыз. Бүгін бізде қонақта болған психолог маман Ержан Мырзабаев. Келесі эпизодта жүздескенше аман-сау болыңыздар!

Жансерік Тілеухан
Журналист-фактчекер, медиа-тренер, СДУ түлегі, 2017 жылдан бері Factcheck Kazakhstan жобасында қызмет атқарады, "Qazaq Travel" компаниясында SMM маманы қызметін атқарған, MediaNet халықаралық журналистика орталығында және Irex Europe жобаларында медиа-монитор