Shyndyq подкаст #2.3 | Биологиядан еш хабары жоқ адамға вакцина туралы қалай түсіндірем? – А. Тұрсынова

Shyndyq подкасының екінші маусымын ашық деп жариялаймыз. Бұл маусымда біз назарды вакцина саясаты һәм адам құқықтарына аударатын боламыз. Сонымен қатар, біздің басты бағытымыз – жалған ақпарат пен манипуляция тақырыбын да қамтимыз. Өткен эпизодта жалған ақпарат және онымен қалай күресуге болатыны жайлы Factcheck.kz сайтының журналистерімен сұхбаттасқан болатынбыз. Осы жолғы қонағымыз – Ақмарал Тұрсынова, дәрігерлер мен ғалымдар қауымдастығынан құралған Medsupport жобасының негізін қалаушылардың бірі. Подкастың тақырыбы – жалпы вакцина жайлы болмақ.

Жансерік: Сәлем, достар, қалдарыңыз қалай? Эфирде Shyndyq подкасты және оның жүргізушісі мен Жансерік Тілеухан. Естеріңізде болса, біз өткен эпизодта жалпы жалған ақпарат туралы, оның толастамай тұрғандығы туралы өзіміздің әріптестерімізбен сұхбаттасқан болатынбыз. Бүгін кезекті эпизод, екінші сұхбатымыз. Бүгінгі тақырып вакцинаның төңірегінде болады, яғни адамдар неге әлі күнге дейін вакцинаға сенбейді, Қазақстанда вакцинация үрдісі, жалпы вакцина егілу қалай жүріп жатыр, жалпы алдағы уақытта қандай да бір әрекет болады ма деген сияқты сұрақтардың төңірегінде болады. Бүгін бізде қонағымыз Medsupport бірлестігінің, қауымдастығының, жобасының негізін қалаушылардың бірі – Ақмарал Тұрсынова. Ақмарал, қош келдіңіз!


Ақмарал: Сәлем, достар!

Жансерік: Сізге алғысымызды айтамыз осы эпизодқа келісіп, уақытыңызды бөліп, бізге ақыл-кеңестеріңізді, ойыңызды бөліскеніңізге! Жалпы бірден сұрақтан бастайын, өзіңіз білесіз, вакцинация қазір Қазақстандағы ең бір таңдаулы әрі конфликт болып жатқан халықарасында резонанс тудырып жатқан тақырыптардың бірі. Коронавирус 1-2 жыл көлемінде жүріп жатыр. Жалпы вакцинация дегеніміз не? Оны қарапайым тілмен қалай түсіндірсе болады. Мысалы менің өзімде вакцинация дегенде былай түсінемін, ол бір дәрі, бірнәрседен құтқаратын, бір сұйықтық. Оны аласың, барасың, иығыңа салып береді, болды ол сені құтқарады. Менің ойымда осындай түсінік. Мен ойлаймын менің көптеген әріптестерімде, достарымда, таныстарымда барлығында осындай ой деп. Одан бөлек сіз вакцинация туралы не айта аласыз? Ғылыми тілмен, әрине осы салада жүргендіктен?

Ақмарал: Негізінде, сіздің ойыңыз өте дұрыс. Ол біріншіден, аурудың алдын-алу. Себебі қазақ халқында жақсы сөз бар ғой, аурудың емін ездегенше, ауырмаудың жолын ізде деген. Сол вакцина дегеніміз ғылыми әлемдегі революцияның бірі, медицинада революция жасаған, адамзат тарихында болған ғылыми жетістіктердің бірі. Ол бірінші аурудың жолын іздегенше, ауырмаудың жолын іздеудің бір түрі. Екіншіден, ол аурудың немесе аурудың асқынуыды болдырмаудың бір түрі. Яғни, медициналық препарат. Үшінші мәселе, вакцина дегеніміз ол – иммунитетті шынықтыратын медициналық препарат. Негізінде адамдар ойлайды вакцинаның құрамындағы нәрселер адамды вирустан немесе инфекциядан қорғайды деп ойлайды, бірақ негізінде олай емес.

Жансерік: Яғни вакцина саласың, ол бірден қорғайды деп ойлайды деп, иә?

Ақмарал: Иә, көбінесе солай ойлайды. Бірақ негізінде вакцина организмді, иммунитетті шынықтыратын медициналық препарат және оның жұмыс істеу тәртібі бір уақытта емес, бірнеше апта созылуы мүмкін. Және вакцина алған адам егер аурумен кездессе немесе аурырған, ауырып тұрған адаммен кездессе ол вакцина емес адамның өзінің иммунитеті қорғайды. Себебі вакцина иммунитетке айтады “халайық, міне осындай коронавирус деген немесе қызылша немесе басқада ауру деген сияқты ауру бар екен, осыған біз антиденелерімізді түзейік, “Т” денелерімізді түзейік, келесі жолы шынымен инфекция келген кезде сендер 7 күн емес, 8 күн емес 1-2 сағатта осы вирусты жойып, организмді сақтап қала аласыздар” деген сияқты шынықтыру жүргізеді. Мысалы мектепте, Алматыда оқысаңыз жыл сайын немесе бірнеше жыл сайын жер сілкінісіне байланысты оқу шараларын жүргізіледі. Бұл сол сияқты организмді шынықтырудың бір жолы.

Жансерік: Яғни,адамзаттың жеткен ең үлкен жетістіктерінің бірі дейсіз ғой?

Ақмарал: Иә, негізінде мысалы сіздің апаңызда немесе нағашы апаңызда қанша балалары болды?

Жансерік: Менің өзімнің әжемде 7 бала, ал нағашы әжемде 6 бала.

Ақмарал: Қазір мысалы сіздің әйеліңізде немесе ортаңызда әйелдер қанша бала туады? 2 немесе 3 бала туады.

Жансерік: Иә, сондықтан да Қазақстанда төрт бала көп балалы отбасыға жатады иә сонда?

Ақмарал: Бірақ бұл өзгеріс неліктен пайда болды? Қараңыз, 1 немесе 2 буынның арасында осындай үлкен өзгеріс. Себебі біздің ата-әжелеріміз қызылша, дифтерия сияқты басқада инфекцияларды көрген және балалардың жартысы шетінеп кететін болған. 2-3 жасқа дейін балаларға ат қоймайды, көз тиеді,сөз тиеді деген. Өйткені медицина халық халқына ол кезде дұрыс жетпеген. Сондай оймен кішкентай балаларға ат қоймайды, әйелдер 6-7 немесе 10-12 бала туады. Ал қазір вакцинацияның арқасында яғни, профилактиканың арқасында қазіргі әйелдер 7-8 емес 2-3 баланы туып, олардың саны емес сапасына көңіл бөле алады.

Сондықтан вакцинация дегеніміз – адамзат тарихындағы ең жақсы нәрселердің бірі деп санаймын.

Жансерік: Түсінікті. Ал енді қараңыз, мынандай парадокс бар ғой. Вакцина адамзат тарихындағы ең үлкен жетістіктердің бірі. Оны қарапайым халықта шет- жағасын біледі деген сияқты. Бірақ неге қарапайым халық соған қарсы шығады? Жарайды коронавирусты айтпай-ақ қояйықшы, мысалы коронавирусқа дейінде көптеген вакциналар көп қой, жаңадан туылған сәбиге салатын вакцина бар…

Ақмарал: БЦЖ, АКДС дейміз.

Жансерік: Иә, әлемді алмай-ақ қояйық, Қазақстанның өзінде де осындай вакциналарға қарсы шығып, сол дұрыс емес, бұл деген анандай-мынандай конспирологияға сеніп, айтып жүретін адамдарда бар. Егер ол үлкен жетістік деп қабылдасақ, неге ол мысалға бұқара түрінде сөйтіп қабылдамайды, тек қана жоғарғы ғылыми адамдар ғана қабылдамай, неге соны бұқара түрінде қабылдамаймыз. Қалай ойлайсыз? Осы жерде проблема неде деп ойлайсыз?

Ақмарал: Проблема ол 2-3 мәселе. Қазір мен сізге басынан бастап айтып берейін. Мысалы шешек деген ауру бар, шешек деген ауруды 1976 жылы егер менің ақпаратым дұрыс болса, 50 жыл бұрын әлемде жойдық. Сол шешек ауруына қарсы вакцина 300 жыл бұрын пайда болған және сол вакцина пайда болған кезде адамдардың реакциясы ол вакцина алған кішкентай баланың басына мүйізі өседі немесе басының орнына сиырдың басы болады деген сияқты қауөсет тарайды. Себебі, адамзаттың тілінде,ойында әр прогресске деген қарсылық туындайды. Бұл эволюциялық процесс адамның психологиясы. Бұл нормальный процесс, бұл ешқандай адамның ерекшелігі, адамның психологиясы емес. Адамның психологиясында болу керек процесс, себебі әр жаңа нәрсе, әр прогресс,әр ашылу, ғылыми жетістік ол адамзаттың критикалық фильтрынан,ойлауынан өту керек нәрсе. Екінші мәселе медицинаны және ғылымды тек өзін таза түрінде ғана емес, мемлекеттің саясаты жағынан қабылдаймыз. Мысалы біз тарихымызды қарайтын болсақ, осы көп адамдар өкінішке қарай ұмытып жатыр. Бізде 1994-1999 жылдардың аралығында дифтерияның эпидемиясы болды Қазақстанда, Ресейде,Тәжікстанда. Неліктен бұл эпидемия болды. Себебі 80-ші және 90-шы жылдардың басында мемлекет тарапына деген сенімсіздік өте жоғары болды және мемлекетке, үкіметке сенбеген адам дәрігерлергеде сенбейді, ғылымғада сенбейді, вакцинағада сенбейді. Олар өздерін және балаларын вакцинациядан өткізбейді. Коллективті иммунитет дейміз солар құлдырап балаларымыз дифтериямен ауырып ,көбісі қайтыс болды. Себебі 30-40 жыл бойы вакцинамен алдын-алып жүрген дифтерияны және басқа ауруларды алдын алып жүрген дәрігерлер дифтерия туралы қазір онша көп білмейді. Себебі олардың басқада бас қатыратын нәрселер бар. Ал дифтерия дегеніміз бұрын біздің институтта басында, медицина тарихында өткен мәселелердің бірі деп қабылдайды дәрігерлер. Себебі медицинада проблемалар көп. Ал егер біз көп ауруларды вакцина арқасында алдын алсақ, неге біз ол туралы көп білуіміз керек деген сияқты. Сондықтан сол бірінші мәселе адамның психологиясы, екінші ол медицина мен мемлекеттің тығыз байланысы. Яғни мемлекет өзінің саясатын дұрыс жүргізбесе,егер мемлекет халықтың сенімін ақтамаса ғылыми жетістіктердің ешқандай құны болмайды. Қазір айтқым келіп отырған нәрсе біздің дәрігерлеріміз, ғалымдарымыз сондай білікті,қанша прогрессивті болсада, белшесінен коррупцияға батып жүрген шенеуніктердің арқасында олардың білімі де, олардың адамзатқа көмектесіп жатқан барлық істеп жатқан нәрселерінің ешқандай пайдасы болмайды. Сондықтан осындай нәрсеге душар болып отырмыз, вакцинаға сенбеу деген.

Жансерік: Яғни, мысалы ойлап қарасақ, қазір бізде статистика бойынша 32 ма 33 па процент халық вакцинацияның дозасын алды. Ол әрине көп емес. Біз вакцинацияны көктемде бастадық. Бірақ ойлап қарасақ аз да емес. Бірақ енді осы уақыт аралығында статистика келтірейінші. Мысалы әлемде көптеген үрдіс болды вакцинация басталғалы бері Америка халқының 171 млн вакцинация салыпты, Индияның 131, Бразилия халқының 55 дейді. Ал былай адам басына шаққан кезде процентпен есептесек БАӘ 84%, Сингапур 78% дейді, статистика көп қой. Яғни бізден салыстырғанда әлдеқайда көп, екі есе деп айтсақ та болады былайынша. Сонда біздегі проблема неде? Мемлекеттік саясат дұрыс жүргізілмей тұр ма, әлде халық оны дұрыс қабылдамай жатыр ма жүргізген саясатты. Қалай ойлайсыз проблема қай жерде екі тараптың арасындағы.

Ақмарал: Негізінде проблеманың түбірі ол мемлекеттің саясаты дейміз, бірақ ол мемлекеттің саясаты ол пандемия басында басталған мемлекеттің саясаты емес,осы соңғы 20-30 жыл бойғы, бізде жиналып келген проблемалар, шешілмеген мәселелер, адамдардың наразылығы осылардың бәрі мемлекеттің басына құйылды. Себебі біздің білім алу жүйесіне көңіл бөліңіз. Біздің мектепте кім мұғалім болып жұмыс істейді. ҰБТ-дан балл ала алмай қалған көбінесе, ешқандай университетке түсе алмай қалған адамдар қазіргі жаңа поколенияны, Қазақстандықтарды оқытып жүр. Бұл дұрыс па? Дұрыс емес. Бұл проблема басқа проблемаларға алып келетін мәселе. Осындай адамдар, яғни білім сапасының өте аз, таяз болуы. Медициналық білімді алайық.

Медицинаға түсетін адамдардың көбісі ҰБТ-дан балл жинай алмаған, жәнеде басқада проблемалармен, яғни грант болғандықтан ғана,медицинаны жақсы көргендіктен емес немесе адамдарға көмектескісі келгендіктен емес, басқа мотивпен медициналық ЖОО-на түсіп жүрген адамдар.

Бұның барлығы жинала-жинала мемлекетке деген сенімсіздік, құқықтық нигилизмды, басқа адамдарға деген сый-құрмет көрсету деген сияқтылардың жоюлуына алып келеді. Сондықтан осы проблемаларға қарасақ негізінде түбірі ортақ. Яғни пандемия болмаса басқа үлкен кризис болсада біз осындай проблемалармен күресуші едік. Себебі әр мемлекеттің тұғыры, әр мемлекеттің түбі ол осы адамзаттардың арасындағы білім және ілім. Яғни,біз қаншама ЭКСПО жүргізсекте,басқа нәрсе жүргізсікте, біздің мектептегі мұғалімдер ҰБТ-дан балл ала алмай жүрген балалар болса оның ешқандай пайдасы болмайды. Осы мемлекет тарапынан жүргізіліп жатқан саясаттың ең үлкен проблемасы 30 жыл бойы білімге деген үстірт қарау. Сондықтан мен мысалы биологиядан ешқандай хабары жоқ адамға вакцина туралы мен қалай түсіндіре аламын. Мысалы мен ерікті ретінде. Себебі ол биологияны 8-сыныпта адам организмін оқып бастаған кезде, оны биологиядан еш хабары жоқ мұғалім сабақ оқытқан. Мен оған қалай вакцина туралы түсіндіріп бере аламын. Себебі туылу кезіндегі иммунитет оның ашылуына 10 жылдан ғана асты. Яғни, олардың барлығы біздің мектептегі программаларда жоқ. Енді мен оларға сол туралы айтатын болсам олар маған айтады сен ойыңнан ойлап тапқан нәрселерің, қосып алдың дейді. Осылардың барлығы адамдардың арасындағы түсініспеушілікке алып келеді. Әлемде бірнеше зерттеулер бар функционалдық сауаттылық деген, осы бойынша әлемнің соңғы 30 елдердің қатарына кіреді. Яғни, ол дегеніміз әр екінші адамның критикалық ойы жоқ, екіншіден екі мәтіннен көп текстті оқып түсіне алмайды, үшіншіден өзінің ойын басқаларға жеткізе алмайды. Бұл ұлттық трагедия. Егер осындай нәрселерді біздің Алаштың алыптары білетін болса, Қазақ халқының осындай білімсіз,ілімсіз екенін білсе, қайда ойда болатынын білмеймін. Өте ұяламын кейде осыны айтуға.

Жансерік: Яғни, сонда әрбір адам, әрбір халық жеке алған кезде барлығы жоқ дегенде кез- келген вирус болса ,коронавирус болса кез келген тақырыпта белгілі бір базалық білімі болу керек.

Ақмарал: Иә, фундамент болу керек.

Жансерік: Осы тұста есімі түсті WhatsApp-та, Instagram-да тарап жүрді ғой “ойбай коронавирус деген биыл ғана пайда болмапты. 7 сыныптың биология пәнінен жүр екен” деген сияқты. Менде сол кезде білдім коронавирус вирустардың жиынтығы екенін. Ал қазіргі Sars-Cov-2 ол ковид-19- дың жаңа бір түрі иә,түсінгенім бойынша, сондай екенін енді ғана білдім мысалыға. Бізге сондай бір себеп болмаса біз жүре береміз мысалыға білмей. Сондықтанда білім сіздің ойынша кез-келген салада маңызды иә? Мысалға халыққа пандемия келсе, соған кем дегенде белгілі бір уақыт аралығында халық базалық білім алу керек, иә?

Ақмарал: Иә, яғни мысалы қазір әлемдік трендтердің бірі ол Hard skills емес, Soft skills, яғни білім алуға, жаңа білім алуға деген бейімділік. Себебі біздің әлем 10 жыл сайын, 5 жыл сайын өзгереді,медицина,ғылым және басқа салалардың барлығы өте үлкен өзгеріске ұшырайды. Сондықтан энциклопедиялық білім емес, яғни жаңа білім алу, оған бейімделу әлемдік проблемаларға бейімделу, адаптация мүмкіндігі бұл өте маңызды. Яғни ол біріншіден фундамент, екіншіден Soft skills. Осы екі мәселені егер жіті ұстайтын болсақ, әсіресе осы жаңа Қазақстандықтар осы екі мәселені жіті ұстайтын болсақ онда бізде шешілмейтін ешқандай проблема жоқ.


Жансерік: Қараңыз, осы сіздің айтқан пікірлеріңізден маған мынандай ой келіп жатыр. Сонда біз қарапайым халық кез-келген проблема жолықса, пандемия болсын белгілі бір уақыт аралығында соған сай білім жинау керек. Сол бір заман талабымен жүріп отыру керек қалып қоймай. Ал бізде проблема неде, халықта адаптация баяу жүреді.

Ақмарал: Адаптация баяу жүреді. Әлеуметтік жағдай бізде мысалы кез-келген паркте немесе басқа жерде жүрген адамға сіз білесіз бе пандемиядан қанша адам қайтыс болып жатыр, ол қандай үлкен проблема десем, ол маған айтады “менің ертең табатын наным жоқ, мен үйде отырмаймын, маған жұмыс істеу керек, мен балаларымда киіндіруім керек, оларға тамақ табуым керек” дейді. Егер ол кісінің білімі оның үлкен ақша табуға жеткізсе осындай мүмкіндік ашатын болса, ол менімен бір тілде сөйлесуші еді. Сондықтан осы мен мемлекеттік үкіметке деген айтатын бір претензиямның бірі қазір Қазақстандықтардың әлеумет жағынан ешқандай жағдай болмау. Мысалы, сол шенеуніктердің өздері үлкен кабинетте сондай глобальный проблемаларды айтып, күшті әдемі сөздермен сөйлей береді, сөйлей береді. Ал қарапайым қазақтың тілімен сөйлеуге ешкім дайын емес. Олар өздерінің абстрактный проблемаларымен жүреді, ал қазақстан халқы өзінің күнкөріс проблемасымен жүреді. Сондықтан олардың арасында ешқандай диалог болмайды да, ешқандай түсінікте болмайды.


Жансерік: Яғни, қарапайым халық бір тұрмыстық вакуумның ішінде, ал шенеуніктер олар өздері біреуінің ішінде екеуара байланыс жоқ, иә? Енді вакцинацияға көшейік. Біз тақырыптан біраз ауытқымай-ақ қояйық. Бірақ өте жақсы пікірлер болды, маған ұнады. Енді вакцинацияға оралатын болсақ, қараңыз бір вакцина бар, мысалыға бір ауру пайда болды, соған байланысты адамдарға алыңдар, мына ауруды құртайық, жояйық деген сияқты, жиналып, бас қосып деген сияқты. Енді сол вакцина дайындалу үрдісі қалай жүреді, оның құрамында қандай заттар кіреді, немесе бір вакцина жасау үшін қанша уақыт керек, жазылмаған заңдылықтар бар ма?

Ақмарал: Мысалы полиомиелит ауруы бар, мысалы Форрест Гамп фильмін көретін болсақ, осындағы бас кейіпкер полиомиелитпен ауруымен ауыратын кісі болады. Сол полиомиелитке қарсы вакцинаны жасау 8-9 жыл арасын алды. Сол 9 жылдың арасында қаншама қыршын балалар дүниеден өтті. Ал қазір біз 21 ғасырда сол полиомиелитқа қарсы вакцина жасаған адамның жолын қайтадан өтпейміз. Біз оның тек жетістігін, жинаған білімін біз пайдалана аламыз.

Мысалы инактивацияланған яғни өлтірілген вакциналар немесе тірі вакциналар, векторлық вакциналар олардың барлығы жаңа емес. Олардың технологияларына 30-40 жыл кемінде болды. Яғни, қазіргі біздің жағдай ол ғылымның, прогресстің адамзатқа қандай пайда алып келе алатынының көрінісі. Себебі жылдың басында біздің топта Америкада жұмыс жасап жатқан вирусолог бар, ол айтады бізге: бізде пандемия басталған кезде лабораторияны жапты. Біз лабораториямыздың жұмыс істеуін жалғастыру үшін біз коронавирусты зерттеуге, вакцинаны жасау,жасамауын көруге үлкен зерттеудің бір кішкентай бөлігі ғана болдық дейді. Сонда бізде уникальный жағдай деп айтуға болады. Себебі барлық әлемдегі лабораториялар, институттар жұмылып, бір проблеманы шешті. Сондағы ең жақсы нәрсе қытайлық вирусологтардың вирустың ғылыми расшифровкасын ашық интернетке шығару. Сонда әлемдегі барлық вирусолог, биолог,ғалымдар сол вирусты көре алды. Почтамен 2-3 ай ешкім ешкімге жіберген жоқ. Сонда уақыт қатты үнемделді, екіншіден барлығы жұмылып бір мәселені шешті. Сондағы үшінші мәселе полимилитке қарсы, шешекке қарсы, басқада ауруларға қарсы жасалған вакциналардың технологияларының осы жаңа вакциналарды жасауға база сияқты қолданылуы.

Яғни мысалы мен айтамын бұрын бір вакцинаны табу үшін немесе бір дәрі табу үшін бір ғалым он мың әртүрлі жолды өту керек болатын. Ал, қазір ғалымдар бір жұмысты істеу үшін он мың әртүрлі жолды өтпей, тек сол бізге белгілі тиімді бір жолды ғана таңдайды. Себебі 30-40 жыл бұрын өзінің өмірін вакцинаға, вирусологияға арнаған адамдардың білімін тиімді тез және ешқандай кідіріссіз қолдануға осындай үлкен мүмкіндік болды.

Негізінде мен бір жақтан мен ойлаймын біздің ғылым, медицина қандай жақсы дамыған. Екіншіден осы медицинаның және прогрессті түсінбей жүрген қайран-қазағым деп екі нәрсенің ортасында жүрмін.

Жансерік: Енді қараңыз, сіз вакцинаны салу, вакцинаның пайда болуы жайлы жақсы айттыңыз. Яғни бір дайын базадан алады. Бұрынғы жүріп өткен жолдан дайын бір нпні алып қазір сол үшін жылдам уақытта дайын болады деп айтып жатырсыз аха? Вакцина жасау үрдісі келді, вакцина дайын. Енді, қарапайым адам тұрғысынан қарайық. Мысалға мен бардым немесе менің бір досым барды. Вакцина салдырды. Біз бағана вакцинаның жасалу үрдісін айтсақ енді вакцина салдырғанна кейінгі үрдіс қалай болады. Ол адамның организміне қалай әсер етеді. Вируспен не болмаса кез-келген дүниемен қалай күреседі? Немесе қаншв уақытта күресіп, қанша уақытта иммунитет қалдырады немесе өзіңіз айтып жаттыңыз жаңа иммунитетті шынықтырады деп. Осы үрдіс қалай жүреді, айтып беріңізші?

Ақмарал: Қараңыз, сіздің организміңізді, сіздің иммунитетіңізді бір үлкен үй ретінде қарастырайық. Онда жүздеген пәтер бар. Мен вакцинамын. Менің қолымда коронавирустың суреті бар. Мен сіздің үйіңізге келемін және әр пәтерге кіріп шығамын. Мә, қараңыздар осы коронавирустың суреті, осы коронавирустың портреті. Осыны есіңізге сақтаңыздар. Екінші рет осы кісі келген кезде сіз еш үйге жібермеңіздер. Сөйтіп, мен осы барлық пәтерлерді аралап шығамын. 12-14 күнде мен осы барлық пәтерлерді аралап шығамын. Екінші күні сіздің досыңыз тағы да келеді. Коронавирустың екінші дозасы ретінде. Ол айтады: сендер егер естеріңде қалды ма, қалмады ма қазір біз тексереміз. Міне, мынау кім! Ол сіздің иммунитеттің клеткалары. Әр пәтер айтады: бұл – коронавирус. Біз оған кіруге жол бермейміз. Біз оны танимыз дейді. Сіздің досыңыз 14 күн барлық пәтерлерді аралап шығады. Ал, енді бір айдан кейін сіз иммунитетіңізбен бірге ауырып жүрген адаммен көрістіңіз немесе ауырып жүрген адаммен көрісіп бір-екі сағат оның қасында болдыңыз. Ол сөйлеген кезде, түшкірген кезде, демалған кезде көптеген бөлшектерін ауаға шашады. Сіздің мұрыныңызбен немесе ауызыңызбен сол вирус кіреді. Бірақ сол кезде иммунитет айтады “Оо” мен бұл кісіні білемін, бұл кісі досымыз емес. Қазір оны өлтіруіміз керек дейді да сол вирусты сіздің ауызыңыздан және мұрыныңдан ары кіргізбейді. Екінші мәселе ол вирустың қалай айтсам болады вирустың бір ерекшелігі ол – қожанасыр. Ол адамдарды алдауды өте жақсы көреді. Сондықтан ол бүгін қызылша жүрсе екінші күні индиялық штамп бар.

Жансерік: Яғни ол уақыты келе дамып отырады дейсіз ғой, иә? Біздің айтып отырған дельта деп айтып отырған сол Алдар көсенің құйтырқы әрекетінің бірі ғой аха, сонда.

Ақмарал: Иә ол мутацияның арқасында ол Қожанасырдың шапаны өзгереді. Сол өзгерген кезде мысалы 100 пәтердің 30 пәтері сол коронавтрусты таниды, кіргізбейді. Ал, 70%-ы ойлайды, бұл кім, көрдім ба, көрмедім ба деп кідіріп жатқан кезде Қожанасыр барлық үйге кіріп қымыздың бәрін ішіп, еттің бәрін жеп, сөйтіп организмді алдап кетеді. Дәрігерлер мен ғалымдардың Қазақстан халқына немесе әлем халқына айтары ол вакцинауия ол жаппай болу керек. Яғни біз Қожанасырға әр организмге кіріп, шапанды өзгертіп, адамды алдауға бөгет болуымыз керек. Ол бөгет сол әр адамның коронавирус не екенін білуі. Егер вакцинация алмаған адамдар көп болса Қожанасыр барлық организмге кіріп, адамның организмін қалай алдау керек екенін жіті түсініп алады. Сондықтан неге мысалыға вакцина алған адамдар ауырады. Себебі осындай дельта арқасында, альфа арқасында организміміз кішкене алданып қалады. Мен мысалы вакцина алдым, бірінші болып осы сәуір айында вакцина алдым бірақ осы екі апта бұрын ауырып шықтым. Бірақ менің мысалы жолдасым сол уақытта жүрегіне операция жасап шыққан. Бірақ операция жасағаннан кейін мен вакцина ал дедім, алды. Екеуміз бірге ауырдық, дельта варианты вакцинаның кішкене азайтады. Екеуміз өте жеңіл түрде ауырып шықтық және менің ойымша егер мен өзімнің күйеуімді аяп, “ойбай сен операциядан өттің сен вакцина алма” деп жүрсем ол кісі қайтыс болар еді. Себебі оның жүрегінде де проблема бар басқа да проблемалары бар. Вакцинацияның пайдасы тиді және мен өз көзіммен иммунитетін ауызбен, мұрынмен және тамақтан осы вирусьың қалай өткізбегенін көрдім. Таңертең мен күнінен қақырық шықты. Ой менің лейкоцидтерім мен үшін құрбан болдыңдар. Осы вакцинананың арқасында өзімнің жеке тәжірибемнен мынаның қалай жұмыс істейтінін. Вакцина ауыздан, мұрыннан және тамақтан вирусқа мүшелерге қарай өткізбегенін және менің өзімнің иммунитетім осы коронавирусқа қалай төтеп бергенін өз көзіммен көрдім. Егер мен немесе менің күйеуім вакцинасыз ауыратын болсақ ұйқыға уақыт жоқ, ештеңкеге уақыт жоқ, күйеуімнің өзінің проблемалары бар, біз больницадан бірақ шығар едік.

Ал, біз больницада жатқан кезде мысалы инфарктпен ауырған немесе диабеті бар немесе жасы келген ата мен апамызға стаионарда орын жетпеуші еді. Сондықтан вакцинацияның бір мақсатының бірі денспулық сақтау жүйечіне үлкен нагрузка тигізбеу. Себебі бір уақытта миллионнан астам, 100 мыңнан астам адам ауыратын болса жедел-жәрдем ешкімге үлгермейді, коронавирустае басқа да бізде аурулар көп иә. Инфаркт немесе ДТП травма болуы мүмкін, қолдары күйіп немесе терезеден құлауы мүмкін. Олардың барлығына денсаулық сақтау министірінен немесе денсаулық сақтау жүйесінен үлкен резерв керек. Иә, ол коронавирус ол проблема басқа ауруларды тез және тиімді емдеуге кедергі болатын проблемалардың бірі.

Жансерік: Енді қараңызшы мысалыға мен де вакцина алдым да қарапайым өз басымнан айтайын вакцина алғаннан кейін күндіз жақсы жүрдім да және кешке, түнде кәдімгідей температура шықты. Мысалыға біреу айтады ауырған жақсы дейді. Ауырсаң саған жақсы әсер етіп жатыр деген сөз. Енді келесі ойбай дұрыс емес, керісінше ауырмау керек дейді. Әртүрлі пікір тыңдағаннан кейін екі ойда қалады екенсің де қай жақта қаларыңды білмей. Жалпы осы үрдіс қалай жүреді. Вакцина алғаннан кейін ауру жалпы дұрыс па, дұрыс емес пе?

Ақмарал: Сүйек қақсау, ыстық шығу ол адамның бұлшық етінің ауруы. Бұл осы вакцинаның коронавирусқа қарсы белок немесе өз коронавирустың әр пәтеріне кіріп, той жасап жатқан көрінісі. Ал, негізінде ол иммунитеттің шынығу процесінің бірі. Себебі мысалы сіз коронавируспен шынымен ауыратын болсаңыз сіздің иммунитетіңізде жағдайы ЧС жағдайы пайла болады. Ол температураны үлкейтеді, лейфоцидтенді барлық жерге шақырып сіздің тамағыңыз ауырады, аяғыңыз ауырады, бұлшық еттеріңіз ауырады. Себебі организмнің барлық ресурсы, барлық күші осы вирусқа қарсы тұруға жұмсалады. Ал вакцина дегеніміз – осы шын аурудың 100% болса 1,2,3% ғана организм деп көрсетіп, қауіпсіз түрде оқу, шынықтыру процесін жүргізу. Негізінде ол температураның жоғарылауы өте күтілетін жағдай. Яғни дұрыс жағдай.

Жансерік: Енді қараңыз, ары қарай енді кезеңмен келе жатырмыз да, вакцина салдық, барлығы нормальный, барлығы жақсы болды ауырдың или ауырмадың білмеймін енді. Енді вакцина алғаннан кейін оның қауіпсіздігіне кім жауап береді. Ол қорғайды немесе қорғамайды дегенге кім кепіл, арада бір кепілдік бар ма? Мысалыға адамдардың сенбейтін тұрғысы да сол да. Осы тұста консперология қастандық теориясы кіріп кетеді да. “Ойбай, вакцина алсаң екі жылдан соң өлесің. Адамдарды құрту үшін, Билл Гейтс ойлап тауыпты, чип де ма” неше түрлісі бар. Осы тұста бізде саясат дұрыс жүргізілмей қалады. Дұрыс ақпарат жетпей қалады. Халыққа ақпарат жетпегеннен кейін халық бір-бірін ақпаратпен қамтамасыз етеді. Яғни өтірік-шын ақпаратпен. Осы тұста сонда, кім қауіпсіздігіне жауап береді? Кім кепілдік береді? Міне вакцина салдырдың. Осы сені емдейді деп кім айта алады сонда? Қалай ойлайсыз?

Ақмарал: Вакцинаны салдырдың, енді саған коронавирус енбейді деп ешкім, ешқашан, ешқандай гарантия бере алмайды.

Себебі гарантияны беретін, кепілдікті беретін адам өтірікші. Сондықтан ғылымда біз мынандай түсінік қолданамыз. Ол қпуіп-қатердің кепілді азаюы. Яғни әр вакцинаның адамға деген пайдасының бір көрінісі ол коронавирустың ену, коронавируспен ауыру, асқынудың қауіп-қатерін кепілді түрде азайту бірақ ешқашан ол 100%-ға жетпейді. Бірақ қазір бізге адамдар айтады неге бізге адамдар 100% кепілдік бермейсіз дейді. Ал, кім бізге 100% кепілдік береді. Ауырсаңыз не қайтыс боласыз, не инвалид боласыз немесе ковидтен кейін пайда болатын пост-ковид деген секілді аурулармен ауырасыз деген кепілді именно коронавирус береді.

Жоқ дегенде иммунитетіңіз нашарлайды не болмаск екі-үш жылдан кейін басқа инфекциямен ауырып қайтыс боласыз деген кепілді коронавирус береді.

Ал ғылым ол адамдарға өтірік айтпайды. Өтірік кйтса да өзін-өзі тексереді. Өзіне деген критикалық өзінің жасап жатқан нәрселеріне критикалық көзқараспен қарайды. Сондықтан бұл ғылыми ой үрдісі жоқ, функционалдық біліктілігі аз адамдарға бұл біз айтып жатқан, ғалымдар айтып жатқан нәрселер өтірік болып көрінеді шындық, ащы шындық осы. Ғылымда ешқандай кепіл жоқ, тек осы қауіп-қатердің азаюна кепіл бере аламыз. Екінші мәселе ол вакцинаның сапасы. Біріншіден, вакцинаны жасап жатқан институт. Екіншіден, вакцинаны құйып, өндіріп жатқан завод. Сол вакцина өндіріп жатқан заводты тексеретін БҰҰ-ның, Денсаулық сақтау ұйымының өкілдері. Олар әр заводты тексеріп шығады. Үшіншіден, мемлекет, әр мемлекет. Мен вакцина алып, бір жағдайға ұшырасам, именно вакцинадан көремін, басқа нәрседен емес, қауіп-қатерге ұшырайтын болсам біріншіден, министрлік жауап береді. Екіншіден, үкімет жауап береді. Үшіншіден, үкімет сосын осы вакцина жасаған институт пен заводқа өзінің арызын жолдайды. Негізі бұл коллективті жауапкершілік. Бір емес бірнеше актор. Оны өндіру, оны транспорттау, оны поликлиникаға жеткізу әр процесте өзінің дауапкершілік алған акторлар бар. Ол немесе мемлекет немесе институт немесе басқа адамдар.

Жансерік: Иә, сонда енді қорытындылай келе менің түсінгенім бойынша біз жаңағы ұжымдық жауапкершілікті алып, вируспен біз жекелей күресе алмаймыз біз тек қана бір коллектив арқылы ғана көмектесе аламыз. Яғни ұжымдық иммунитет, коллективтік иммунитет қалыптастырсақ біз винусты бірге жеңе аламыз аха? Кез-келген адам тек өзінің өмірі үшін ғана емес басқа бір аламның өмірі үшін де жауапкершілікпен қарау керек.

Ақмарал: Иә, себебі біз әлеуметтік жануармыз. Адам ешқашан жалғыз өзі өмір сүре алмайды, адамның күні адаммен. Мұны біз ешқашан ұмытпауымыз керек. Яғни мен мысалы Ертең вакцина туралы жалған ақпарат тарататын болсам сіздің ата—анаңыз WhtsApp-та ақпаратты оқып, сізге мен вакцинаны алмаймын деп тұрып қайтыс болса мен жауап беруім керек. Қазіргі біздің 21 ғасырда озық технолтгиялардың бір проблемасы осы жауапкершілік. Яғни біз білмейміз осы рассылкалардың. Осы ақпаратты кім таратып жатыр? Олардың қандай мотивациясы бар? Олардың қандай пайдасы бар? Мысалы олар ИВЛ сататын адамдар шығар. ИВЛ сататын адамдарға, адамдардың олардың ауырғаны пайдалы. Әртүрлі болмайтын дәрілерді сататындар адамдарға бұл пайдалы. Негізінде вакцина жасайтын адамдардың пайдасы өте аз. Себебі мысалы біздің Қазақстан мемлекеті бір вакцинаға кемінде 20 000 тг жұмсайды бір адамға. Ал, коронавирустың жеңіл түрімен ауырған адамдарға 196 000 тг жұмсайды. Коронавирустың орташа түрімен адам ауырса 400 000-500 000тг-нің арасы. Ал, коронавирустың ауыр түрімен ауырған адамдарға мемлекет 996 000 тг жұмсайды. Бұл кемінде миллион. Мысалы Максим деген әншіні білесіз ғой ол ЭКМО деген аппаратта жатқанын. Бір ай бойы ЭКМО аппаратында жатты. Бұл аппаратты бір рет қосу үшін бір адамға 2,5 млн тг кетеді. Ал, оны 1ай бойы ЭКМО-да ұстау 6—8 миллион теңге жұмсалады. Бұл тек ЭКМО-ға қатысты. Дәрігерлердің жұмысы, дәрігерлердің күйзелісін есептемейді. Ал, осы 8 миллион теңгеге біз қаншама адамға социалдық көмек жасаушы едік. Қаншама жасөспірімдерге білім беруге болады. Сондағы осы айырмашылықты көріңіз. Мемлекетке бізге вакцина жасау тиімді деген адамдарға негізінде егер вакцина жасау тиімді емес. Тиімділіні тек адамдардың өмірін сақтау, бюджетті сақтау, осыүнемделген бюджетке жасөспірімдерге білім беру. Ата-аналарымызға, кәрі адамдарымызға инфарктқа, басқа да ауруларға қарсы емдеу жүргізу.

Жансерік: Сонда қорытындылай келгенде әр адам вакцина алуы керек. Ол өз өмірі үшін де. Енді адам бірінші өз басын ойлайды ғой. Одан кейін қоршаған орта, туыс-жақын, әйелі, күйеуі, таныстары үшін де алу керек жауапкершілікті. Соны сезіну керек, барып алу керек. Иә, сізге рақмет! Ақмарал ханым, өте бір құнды деректерді қарапайым тілмен, әзіл-қалжың аралас тілмен жеткізгеніңізге. Алдағы уақытта бұйырса тағы да жақсы мамандармен сұхбаттаса келе құнды ақпаратпен бөлісетін боламыз, бізбен бірге болыңыздар.

Құрметті достар, әріптестер! Осымен біздің екінші эпизодымыз аяқталды. естеріңізге сала кетейік, жобаны MediaNet халықаралық журналистика орталығы Конрад Адэнауэр атындағы қордың қолдауымен жүзеге асырып жатырмыз. Бүгінгі эпизодымыздың қонағы болған Медсапорт жобасыныңнегізін салушылардың бірі – Ақмарал Тұрсынова. Алдағы уақытта бұйырса тағы да жақсы мамандармен сұхбаттаса келе құнды ақпаратпен бөлісетін боламыз, бізбен бірге болыңыздар.

Жансерік Тілеухан
Журналист-фактчекер, медиа-тренер, СДУ түлегі, 2017 жылдан бері Factcheck Kazakhstan жобасында қызмет атқарады, "Qazaq Travel" компаниясында SMM маманы қызметін атқарған, MediaNet халықаралық журналистика орталығында және Irex Europe жобаларында медиа-монитор