Shyndyq подкаст #2.7 | «Қаулы — нақты бір жағдайға не адамдар тобына арналады» — Ғ. Әбутәліп

Shyndyq подкасының екінші маусымын жалғастырамыз. Бұл маусымда біз назарды вакцина саясаты һәм адам құқықтарына аударатын боламыз. Сонымен қатар, біздің басты бағытымыз – жалған ақпарат пен манипуляция тақырыбын да қамтимыз. Өткен эпизодта пандемияның психологияға әсері жайлы сұхбаттасқан болатынбыз. Осы жолғы қонағымыз – Ғабдул-Ғани Әбутәліп, тәуелсіз . Подкастың тақырыбы – вакцинаның міндетті не мәжбүрлі екендігі жайлы болмақ.

Жансерік: Сәлем достар! Қалдарыңыз қалай? Эфирде шындық подкасты. 4-ші эпизод және оның жүргізушісі мен Жансерік Тілеухан. Естеріңізде болса өткен эпизодта біз жалпы пандемияның, карантиннің, вакцинаның адам психологиясына қалай әсер ететіндігі жөнінде Ержан Мырзабаев мырзамен сұхбаттасқан болатынбыз. Енді бүгін біз осы вакцина жайында тағыда басқа қырынан сөйлесеміз. Осы вакцинаның міндеттілігі жайында, вакцина міндетті ме, мәжбүрлі ме, жоқ әлде Қазақстанда қандай заңдар бар, қандай қаулылар қабылданды. Жалпы осы сұрақтардың, осы сөздердің төңірегінде сұхбаттасамыз. Бізде бүгін қонағымыз тәуелсіз заңгер Ғабдул-Ғани Әбутәліп. Ғабдул-Ғани мырза қош келдіңіз эфирімізге. Алдымен сізге алғысымызды білдіреміз. Осындай сұхбатқа келісіп, уақытыңызды бөлгеніңізге. Жалпы енді бірден сұрақтан бастайын. Қазақстанда осы вакцина пайда болғалы бері, вакцина алып келгелі бері, яғни міндетті немесе міндетті емес немесе мәжбүрлі, салу керек, салмау керек деген сұрақ жиі қойылып келеді. Әсіресе мемлекеттік қызметкерлер арасында, одан кейін жекеменшік кәсіпорындар қызметкерлерінің арасында. Енді осы сұраққа сіз қалай ойлайсыз, жалпы Қазақстанда вакцина алу дәл қазір міндетті ме? Осыған байланысты қандай заңдар бар немесе қандай қаулылар қабылданды?

Ғабдул-Ғани: Негізі дәл қазіргі сәтті қарайтын болсақ негізгі заң ретінде мемлекеттік жоғарғы күшке ие қатаң нәрсе әлі қабылданды деп айта алмаймыз. Өйткені мысалыға біздің бас санитарымыз мемлекеттің берген қаулылар шығарады немесе үкімдер шығарады неше түрлі. Бірақ оның әрқайсысың жеке бір заң ретінде айту құқықтық тұрғыдан қарағанда бір үлкен бір азаматтық кодекстен немесе әкімшілік кодекстен, Конституциядан жоғары деп айта алмаймыз. Өйткені мысалға қаулының аты қаулы. Қаулы ол белгілі бір аймақтарда шығарылады, белгілі бір аймақтарға тиесілі болып шығарылады немесе белгілі бір мәселелерге ғана тиесілі болып шығарылады. Ал заңның аты ол — заң. Барлық мемлекеттің аймағында шекаралас барлық азаматтарға бірдей деген негізде жарияланып отырады. Мысалға біз айта аламыз Конституцияның 29-шы бабына қарайтын болсақ, ол жерде айтылады, барлық ҚР-ның барлық азаматтары денсаулықтарын қорғауға, кепілдік алуға құқылы деген сияқты айтылады. Бұл яғни бүкіл Қазақстан азаматтарына тиесілі, қатысты заң. Ал мысалға қазіргі бас санитардың шығарып жатқан қаулылары немесе басқа да бір осыған ұқсас заң нормаларына қарайтын болсақ, бұл жерде қарау керек заң нормалары деп айтып жатырмыз, яғни заң емес заң нормалары. Яғни, белгілі бір тармақтары деп айтсақ немесе белгілі бір тұстары деп айтсақ дұрысырақ болатын шығар. Ол белгілі бір аймақтардағы қызыл зонадағыларға немесе жасыл аймақтағыларға бөлек деген сияқты бір соларға ғана күші жүретін немесе соларға бір міндетті деп айтқанымда дұрыс емес, мәжбүрлі деген дұрысырақ шығар, бір норма болып есептеледі.

Жансерік: Сонда қараңыз, түсінгенім бойынша қаулы бір белгілі аймақ не белгілі бір уақытқа ғана жасалады, уақытша дүние. Ал қазір Қазақстанда уақытша деп айтайық, қаулы қабылданды иә, ол қаулы уақыт өте келе эпид жағдайларға байланысты өзгеріске ұшырап отырады. Сонда дәл қазіргі бізде Қазақстанда бір мемлекетті алып қарасақ бүкіл Қазақстанда вакцина міндетті деп айта алмаймыз. Өйткені мысалға кейбір облыстарда, қызыл облыстарда ол міндетті болуы мүмкін эпид жағдайға байланысты. Ал кейбір облыстарда жасыл, ол жерде міндетті емес.

Енді қараңыз, тағы да вакцина жайында халық арасында әңгіме, өсек дейін ба қалай айтсам болады, сұрақ туындап жүр. Сен вакцина алмасаң, сені жұмыстан шығарады. Мысалы қарапайым мені алайын, менде жұмысқа келіп жүрмін, кетіп жүрмін мен вакцина алмасам, мені жұмыстан шығара ала ма? Ең бірінші қарапайым мемлекеттік қызметкерді алайық, одан кейін жекеменшік кәсіпорындағы қызметкерлерді алайық. Осы екі мысалда айтып беріңізші бізге. Егер жұмыстан шығарса қандай заңды, қандай күш негізінде шығара алады?

Ғабдул-Ғани: Негізгі бұл сұрақ көптен бері айтылып жүрген сұрақтардың біреуі. Осыған ұқсас кездесіп қалды бір кісі. Сұрақ қойды осылай. Егер мен жұмысқа ешқандай ПЦР тапсырмай немесе вакцина алмай баратын болсам мені жұмыстан шығара алады ма деп сұрады. Мен айтқанмын, жоқ олай бола алмайды. Егер сізде ешқандай вакцинаңыз болмаған кездің өзінде сізді ешкім ешқандай заңға сүйене отырып өзіңіздің тиесілі жұмысыңыздан қуып шығуға ешкімнің құқығы жоқ. Ол кісі жоқ маған жұмыс беруші осылай айтып жатыр егер сен вакцина алмасаң немесе ПЦР-мен келмесең апта сайын, өздеріңіз білесіздер ПЦР апта сайын тапсыратын болсаң қыруар ақша ғой, сөйтіп келмесең мен сені жұмыстан шығарамын, бізде бас санитардың қаулысы бар, осындай вакцина алдырыңдар болмаса жұмысқа кіргізбеу құқылы деген нәрселер айтылған дейді. Жоқ ол қаулының бар екені рас, бірақ қаулы жаңа айтып өткеніміздей заңнан немесе бір кодекстен жоғары тұрмайды. Еңбек кодексіне осы жылы, осы көктемде жаңа бір өзгеріс енгізілді. Дистанционный жұмыс дейді былай айтқанда алыстан үйде отырып жұмыс істеу. Егер сіз вакцина алмаған болсаңыз немесе ПЦР алуға қиын болатын болса, қаржы болмаса немесе басқа себептер болатын болса онда сіз үйден жұмыс істеуіңізге болады. Егер сіздің жұмысыңыз соған мүмкіндік беретін болса. Ал егер бір шынымен шахтаға түсу керек болса немесе басқада бір сондай физикалық күш жұмсайтын жұмыстарға бару керек болса, ол жерде иә ол сізге қасыңыздағы жолдастарыңызды қауіп-қатерден сақтау мақсатында сізді жұмысқа кіргізбеуі мүмкін. Бірақ ол жұмысқа кіргізбеуі мүмкін деген жұмыстан шығару керек дегенді білдірмейді.

Яғни, мысалға бір айға немесе сіздің вакцина алған уақытыңызға дейін немесе ПЦР тапсыратын жағдайға жеткенге дейін уақытта сізді жұмыстан шеттетуі мүмкін. Бірақ шығаруға құқылы деген құқықты ешкім ешқандай жұмыс берушіге бермеген.

Жансерік: Сонда бір адам, жарайды ол онлайн істейтін адам ол түсінікті үйде отырып істей береді. Бірақ бір адам бір жерге барып міндетті жұмыс істеу керек болатын болса, ол адамды сонда уақытша жұмыстан шеттете тұрады. Бірақ ол кезде айлық мәселесі қалай болады, жалақы мәселесі, ол адам отбасын асырап отырған шығар деген сияқты ғой.

Ғабдул-Ғани: Еңбек кодексінде бұл нәрсе бар. Бірақ, бар болғанымен жеткілікті деп айта алмаймыз. Өйткені еңбек кодексінде қарастырылған нәрсе, егер сіз шеттетілген болсаңыз жұмыстан, сіздің мемлекет қойған орташа айлықтың көлемін сізге төлейді. Жұмыс беруші төлеу керек, мемлекет емес. Бірақ қазіргі таңда біз осы жақында 60 мыңға ауысты иә қателеспесем. Мысалы 42 500 болатын болса, 42 500 деген қазір бір адамға, бір отбасыға жеткілікті ақша емес. Сондықтан заңда бұл дүние қарастырылғанымен бір жеткілікті деңгейде қарастырылған деп айта алмаймыз.

Жансерік: Яғни, бізде ол нәрсе заңда жақсылап қарастырылған, түсіндірілген. Егер сен келе алмасаң бір айға шегереді, ақшаңды төлейміз орташа жалақыңды, бірақ іс жүзінде ол әлі қиын. Енді қараңыз, міндетті деген түсінік бар бізде, сосын мәжбүрлі деген. Яғни, біреуісі «обязательный» болатын болса, біреуі «принудительные» деген түсінік бар. Осы терминдердің арасында заң тұрғысында қандайда бір айырмашылық бар ма. Мысалыға біреу айтады бізде вакцина міндетті дейді, біреу бізде мәжбүрлі дейді. Мысалыға халық арасында екеуін ажырата алмай қалатыны болмаса, түсінбей қалатын жағдайлар болады. Тіпті менің өзім кейде түсінбей қаламын. Мысалы олда қандай айырмашылық бар. Заң тұрғысында міндетті деген қалай, мәжбүрлі деген қалай осы нәрсені түсіндіріп бере аласыз ба?

Ғабдул-Ғани: Иә, міндетті, мәжбүрлі деген негізі бұл заң нормаларында әртүрлі түсініктеме беріледі ғой. Бірақ нақты осы мәселеде мәжбүрлі немесе міндетті деген нәрсе қарастырылмаған. Бірақ негізі жалпы құқықтық түрден қарайтын болсақ, ол жерде міндетті мен мәжбүрлінің арасында айырмашылық бар. Мәжбүрлі деген мысалы екеуіде былай қарасаңыз ұқсас қатты, өте қатты ұқсайды бір-біріне. Бірақ кішкентай бір айырмашылықтары бар. Яғни мәжбүрлі деген кезде біреу жұмыс беруші болсын немесе үкімет тарапынан болсын, билік тарапынан бір заң шығарып немесе бір ішкі норманы шығара отырып сізді сол нәрсені жасауға итермелейді.

Мысалға сіз осы нәрсені істемесең жұмыстан кете бер деген сияқты немесе қазіргі ашық деген программа бар ғой сол сияқты сіз егер вакцина алмаған болсаңыз егер сізде жасыл болмаса онда сен Москваға немесе мега центрге кіре алмайсың деген сияқты нәрселер — мәжбүрлі. Сен алу керексің алмасаң ештеңе істей алмайсың деген сияқты. Ал міндетті деген егер сен мына жерге жұмыс істеуге келгің келсе, жұмыс істегің келсе осы жердің заңына бағынасын. Бірақ сенде таңдау бар. Сен басқа жерде істей аласың немесе осы дерде істегің келсе оны істеуің керексің, менің талаптарымды орындауың керексің деген сияқты. Ал мәжбүрлі деген ондай бір сізге таңдау берілмейді. Анда барсаңызда сол нәрсе,мында барсаңызда сол нәрсе істеуің керексің деген.

Жансерік: Өте жақсы түсіндіріп бердіңіз қарапайым мысалмен. Мысалға бізде инстаграм қарап отырсақ немесе бір әлеуметтік бір желіні қарап отырсақ көптеген митингтер болып жатады, протесттер болып жатады міндетті немесе мәжбүрлі вакциналарға қатысты. Енді қалай ойлайсыз демократиялық әлемде демократиялық түсінік бар ғой бізде, рейтинг бар, сол рейтингі жоғары мемлекеттер осы мәселемен қалай күресіп жатыр, адам құқықтарына қатысты қандайда бір заңдылықтар немесе қандайда бір стандарттар бұзылып жатқан жоқ па?

Ғабдул-Ғани: Негізі бізде дүниежүзілік денсаулық сақтау ұйымы бар ғой, солардың бір жақында шығарғандарын оқып едім бір ай бұрын қателеспесем. Сол қаулыда, оларда қаулы деп айтылады, осы нақты вакцинация мәселесі бойынша қазіргі пандемияға байланысты күрес шаралары деп айтайық, күрес шараларына қатысты бұл нәрсе рұқсат берілген деген нәрсе айтылған. Осы бір ай бұрын шықты ол нәрсе.

Жансерік: Яғни, митиңгіге рұқсат берілген ғой, иә?

Ғабдул-Ғани: Жоқ, керісінше. Вакцинациялау мәселесінде ешкімнен рұқсат сұрамауға немесе былайынша айтқанда сен аласың ба, сен алмайсың ба емес, бәрің алыңдар деп айтуға құқылы деген сияқты шығарған. Бірақ қазіргі таңда қарайтын болсақ осы Италияда қателеспесем митиң болып жатыр. Халықтың вакцинациялауына, маска тағуына қатысты халық өзінің наразылығын білдіріп жатыр. Және Италияның қазіргі денсаулық сақтау оларда министр емес енді, осы нәрсеге қарайтын жоғарғы лауазым иесі халықтың талабын, айтып жатқан пікірлерін тыңдап, соларға қатысты бір ортақ шешім шешеміз деген уәде берген болатын. Яғни, бұл жерде қаншалықты денсаулық сақтау ұйымы рұқсат беріп тұрсада, белгілі бір мемлекеттерде халықтың талабын орындауға ниетті билік иелері бар екенін көреміз. Сондықтан бұл жерде демократия жақсы дамыған мемлекеттерде осындай біздің немесе ТМД мемлекеттерінің немесе жалпы Азия мемлекеттерінің ішінде қарағанда оларда демократиялық көзқарас өте жақсы сақталып жатқанын көре аламыз.

Жансерік: Енді қараңыз, қарапайым өзімнің мысалымды айтатын болсам, заңдылық тұрғыдан конституция бар, яғни ата-заңымыз, одан кейін сол заңның төңірегінде сол заңдар бар. Әкімшілік құқық бұзушылық кодекс бар, ауыр жазаларға байланысты құлмыстық кодекстер бар деген сияқты әрі қарай кете береді. Оның ішінде заңдар бар, тармақтар бар, тармақша, қаулы дейміз. Енді осы қарапайым терминдер заңдағы негізгі-негізгі, басты терминдер халық арасында осы терминдердің түсіндіру мәселесі, жалпы мемлекет тарапынан болсын, кез-келген құзырлы орган тарапынан болсын қалай жүріп жатыр. Жалпы заңгер ретінде осыған қалай баға бересіз? Мысалға халық кейбір адамдар қаулы мен заңды ажырата алмай жатады деген сияқты сондай бір түсініксіз жағдайлар болып қалады. Осы нәрседе сіз қалай ойлайсыз?

Ғабдул-Ғани: Жалпы заң деген түсінікті пирамида ретінде қарау керек. Ең төбесінде конституция тұрады, одан кейін заңдық күші бар конституциялық нормалар болады, кодекстер одан кейін заңдар, одан кейін қаулы деген сияқты. Өзінің бір иерархиясы бар. Қаншалықты төмен түскен сайын соншалықты нормалардың түрлері пайда бола береді. Жаңа сіз айтқан сияқты қаулының заңнан айырмашылығы жаңа айтып кеттік, қаулы бір нақты жағдайға нақты бір уақытқа, нақты бір аймаққа, нақты бір адамдардың тобына арналады. Мысалы прокурор қаулы шығаратын болса, оның шығарған қаулысын бүкіл мемлекетке немесе белгілі бір қаланың ішінде міндетті деп айта алмаймыз. Өйткені ол нақты бір іске қатысты шығарады, нақты бір уақытқа шығарады. Ал заң ол оның уақыты өзгермейді, жалпы барлық уақытта қолдануға болатын нәрсе. Барлық территорияда барлық азаматтарға бірдей деген осы нәрсені түсіну керек. Одан кейін, иә қазіргі тіпті жас заңгерлердің өзі қателесіп жататыны, бізде қазір орысшадан келгендіктен кейбір нәрселерді шатастырып жатамыз. Яғни, тармақ деген не, тармақша деген не, бап деген не деген сияқты. Мысалға орысша тілмен айтатын болсақ «часть» дейтін нәрсе бар, «бөлік» бізде, өзімізде қиындатып алғанбыз негізі қылмыстық кодексте бөлік деп айтады, азаматтық кодексте бөлім деп айтады деген сияқты. Негізінде орыс тілінен аударма жасаудың үлкен бір минусы ғой былай айтқанда. Оларда «часть» деп айтады одан кейін «пункт», «статья», «подпункт» деп кете береді. Бізде соны қазақшаға аударма жасаймыз деп бөлімді тарау деп немесе бөлік неше түрлі нұсқаларды шығарып жіберген. Одан кейін бап, баптан кейін тармақ, тармақтан кейін тармақша. Тармақша былай айтқанда ең кішісі деп айтсақ болады. Яғни, 4-ші бап болатын болса оның 1-ші тармағының 2-ші тармақшасы деп айтамыз. Бұл жерде көбінесе түсіну керек нәрсе қылмыстық кодекс пен азаматтық кодекстің немесе әкімшілік кодекстің бір-біірінен айырмашылығын түсіну керек. Өйткені бұл структураны, жүйені жалпы түсінемін дейтін болсақ баптардың немесе тармақтардың айырмашылықтарын жақсы білген кезде. Өйткені мысалға азаматтық кодексте тек баптармен анда-санда ғана тармақтар болады. Яғни азаматтық кодексте жалпылама бүкіл мәселені қамтиды да, ал қылмыстық кодекс нақты бір былайша айтқанда жіңішке жолмен жүреді деп айтсақ болады. Мысалға сіз суды төгіп алдыңыз біреудің аяғына, сіздің осы суды төгіп алғаныңыз үшін жазаңыз мынандай деп айтады. Ал азаматтық кодексте ол айтпайды. Мысалға біреудің суын сатып алу сосын барып оны не істесеңде өзің білесің деген сияқты айтады. Тек суға қатысты нәрсе айтады. Ал одан кейінгі жағдай не болады, одан кейін қалай болады Азаматтық кодекс ол нәрсені былай айтқанда алдын-ала болжам жасай алмайды. Сондықтан бізде осы тармақ, тармақша деген нәрсе Қылмыстық кодекске негізделген нақты бірнәрсені одан ары нақтылау үшін келген нәрсе деп түсінсек болады.

Жансерік: Енді бағана өзіңіз айтып кеттіңіз орысшадан аударғанда былай, қазақшада былай деп. Бізде осы жалпы заң мәселесінде, конституция болсын кез-келген болсын аудармада проблема бар иә, бізде заңда. Енді осы проблеманы қалай шешуге болады? Мысалға бізде мынандай жүйемен жұмыс жасайды. Бір заң қабылдау керек болады, жаңа бір заңды. Сол заңды бірінші орысшасы шығады. Оны талқылайды, одан кейін депутаттар талқылайды, талқысына түседі, ең соңында ақыры президент қол қойып, сол заңды күшіне еңгізеді. Күшіне еңгізгеннен кейін ғана қазақшаға аударылады ма әлде оған дейін қазақшаға аударылады ма? Осы жағдай, жалпы процесс, проблема бар әлі күнге дейін. Енді осы жөнінде сіз не нәрсе ұсынар едіңіз қалай ойлайсыз?

Ғабдул-Ғани: Заң шығарылған кезде екі тілде бірдей уақытта шығады ғой. Бірақ сіз айтқандай ең негізгі жобасы заң орыс тілінде қабылданады көбінесе. Мысалға мынандай заң шығарамыз деген болса, оның орысша нұсқасы бірінші шығарылады, сосын қазақшасы шығарылады, содан кейін барып жарияланады. Ал негізгі басты проблема бұл өзіміздің азаматтардың немесе біріншіден, осы азаматтардың заңды шығару процессінде белсенділік таныта алмауында. Яғни, мысалға бір заң шығарады деген сыбыс шыққан кезде біз былай айтқанда фейсбукта немесе инстаграмда пост жариялаймыз, сторис саламыз сонымен бітеді. Одан кейін талап етіп біздің мүшелеріміз сол комиссияның ішіне кіру керек деген сияқты талаптар қоя алмайды былай айтқанда. Сіз мысалға өзіңіздің кандидатураңызды ұсынсаңыз пессимисттік тұрғыдан қараймыз, мысалға олар өздері шешіп қойған деген сияқты. Олар өздері қарайды біз ештеңе шеше алмаймыз деген көзқараспен қарайды көп азаматтар. Жалпы бұл түсінікті ең үлкен проблемалардың біреуі — пессимистік түсінік. Жалпы қандай заң қабылданса ол жақсы болсын, жаман болсын, азаматтар өзінің сол нәрсеге кішкентай бір үлесін қосу керек. Екінші мәселе бұл заңды шығарған кезде бағана біз айтқан сияқты бірінші орыс тілінде емес қазақ тілінде шығаруды үйрену керек. Ол үлкен болмаса да кішкене заңдардан, мысалы аймақтық заңдардан, соттық үкімдерден, қаулылардан бірінші қазақшасын шығарып үйрену керек. Содан кейін адам мысалы бірнәрсені жасай беріп үйреніп кетеді ғой, содан кейін адам тәжірибен өткізіп-өткізіп өзінің қателерін көре бастайды, қай жерде не дұрыс емес, қалай болмай жатыр деген сияқты. Содан кейін ол бір тәжірибемен келетін нәрсе. Мысалы орыс тілінде заң шығарудың өзінің жүйесі аспаннан түсе салған жоқ. Оларда біраз уақыт осыны тәжірибеден өткізді, жасады. Қазір былай айтқанда өзіміздің қазақ болсын, басқа ұлттар болсын орыс тілі бір элитный, люкс тіл сияқты көрініп тұрады. Ал ол нәрсе үлкен бір тәжірибеден өткеннен кейін келген нәрсе. Қазақ тіліде сол бір этаптан өтуі тиіс деп ойлаймын. Яғни заңдар бірінші қазақ тілде, содан кейін барып орыс тілінде аударған дұрысырақ.

Жансерік: Енді тақырыбымыздан қатты ауытқымай-ақ қояйық. Біздің негізгі тақырыбымыз вакцинация жайында. Мысалға бір адам жұмыс істеп жүрді жұмыс орны оған белгілі бір қаулыға сай негізге ала отырып бағана шығарылған. Ол адамды жұмыстан шығарды. Мысалға ол адам келіп жүрді аяқ-астынан сондай естіді, вакцинация алмады. Яғни вакцина алу, алмау ол адамның өзінің таңдау еркінде түсінгенім бойынша. Яғни ол жерде еркін бұза алмайды, оған барып күштеп сала алмайды. Бірақ ол адам жақсы қызметкерлердің бірі, қанша жылдық еңбегі бар, өтілі бар деген сияқты. Сонда ол адам не істей алады сіздің ойыңызша. Енді осы жағы қалай болып жатыр. Мысалы вакцинация салу, оны міндеттеу, оны жаппай белгілі бір жерде қабылдайды, кейбір жерде қабылдамайды ол жарайды түсінікті болды. Оны енді басқа тараптан қарастырайық. Мына тарапқа қандайда бір заң тұрғысынан мүмкіндіктер берді ма? Бір адамды жұмыстан қуып жіберген кезде ол адам заң тұрғысынан не істей алады?

Ғабдул-Ғани: Осы жақында жаздың күнінің бас кезінде оқиға болды мен қай жерде екенін айтпай-ақ қояйын. Бірақ өзім жеке куә болған нәрсе. Бір кісіні жұмыстан шығарып жіберген былай айтқанда ол кісінің 10 жылдық сол жұмыс орнында өтілі болған. Бірақ вакцина алудан ол кісі өзі, сол кезде бір хаос болып жатты вакцина алсаң ертең не болады деген күмәнмен қарап деген сияқты. Ол кісіде күмәнға беріліп, вакцина алудан бас тартқан. Вакцина алмаймын деп арыз жазған үшін оған бір ескертпе ештеңе берместен сен онда жұмыстан кеттің деп 10 жылдық өтініміне де қарамаған, бара бер деп босатып жіберген жұмыстан. Ол кісі біраз жүрген бір айдай уақыт. Келген қайттан жұмысқа кіруге тырысқан, сөйлесуге тырысқан бастықтарымен. Бірақ қайтып алмаған. Сосын ол кісі адвокатқа жүгінген. Менде осындай мәселе туындап отыр, мен не істесем болады деп. Адвокат сол кездегі бір жақсы әрекет жасаған. Тікелей барған еңбек комиссиясы дейді ғой, соған барып осы мәселені түсіндірген, арыз жаздырған, жұмыс берушіні жеке кездесуге шақырған бірақ ол келмеген. Одан кейін ол кісіден жауап болмағаннан кейін жазбаша хат жазған, хат жазғаннан кейін ол кісіден тағы да жауап болмаған, жауап болмағаннан кейін бұл кісілер сотқа жүгінуге мәжбүр болған. Сотқа жүгініп, екі айдай соттасып, ақырында жұмысқа қайтадан алатын болды. Одан кейін сол екі айлық табысын төлеттіруге мәжбүрледі. Бірақ бұл нәрсе қуанышты жағдай негізінде, бірақ бұл нәрсе Қазақстанда жалпы азаматтардың құқықтылық сауаттылығы жағынан немесе сол құзырлы органдардың тарапынанда бір жақсы сақталып жатыр деп айта алмаймыз. Өйткені жаңағыдай жақсы бір адвокаттардың көмегімен жүзеге асырылып жатқан болса, сіз сотқа барып немесе еңбек комиссиясына барып, өзіңіздің жай мәселелеріңізді айтып, осындай өзіңіздің көз-қарасыңызды, өзіңіздің құқықтарыңызды талап етуге барған кезде сізге ешқандай көмек көрсетіле алмайтын болса өзіңіздің күшіңізбен, онда бұл жерде үлкен мәселе бар деген сияқты. Ол үшін бір адвокатқа жүгініп, оған ақша төлеттіріп, ана кісіге шығынға батырып одан сайын. Содан кейін ғана барып жұмыс берушінің әрекеті дұрыс емес екендігін дәлелдеп барып қана бұл нәрсе жүзеге асатын болса, бұл қарапайым сұрақ қой былай айтқанда. Сізді вакцинация жасауға ешкім мәжбүрлей алмайды. Конституцияда жазылған нәрсе ол былай айтқанда шимайлап, өшіре салатын нәрсе емес. Маңдайға жазылып тұрған нәрсе деп түсінсекте болады. Оны ешкім даулауғада құқы жоқ. Бірақ өкінішке қарай осындай жағдайлар бізде орын алып жатыр. Оған қаншама жерге жүгіру керек, қаншама уақыт құрту керек, қаншама қаражат жұмсау керек содан кейін ғана барып сіздің құқықтарыңызды мүмкін орнына қайттан қалпына келтіреді деген сияқты. Бірақ оның өзі де үлкен бір күмәнмен қарайтын нәрсе болып тұр.

Жансерік: Енді қараңыз, жаңа ашық қосымшасы жайлы айттыңыз. Енді Ashyq қосымшасында бізде белгілі бір дискриминация байқалмайды ма? Мысалы екеуіміз барамыз, бір жерге қонаққа, ресторанға болсын кез-келген жерге достарымызбен кездесуге, сіз кіресіз мен кірмей қалдым. Бұл жерде мысалға жарайды бір кез-келген адамдар барған кезде мүмкін бір жұмысқа байланысты кездесу болсын барған кезде біреуі кіріп, біреуі кірмей қалды. Адамның бағанағы таңдау құқығын, таңдау еркіндігін сондай бір қарапайым қосымшаға байлап қойып, сондай бір дискриминация жасау демей-ақ қояйын енді, бірақ сондай бір ұшыраған қаншалықты дұрыс. Ашық қосымшасынан сондай алалаушылық байқай аламыз ба?

Ғабдул-Ғани: Негізі байқай аламыз иә. Өйткені мысалға қараңыз, мен бірнарсе айтайын. Шетелдік кісілер, мысалға айтып жатырмын, шетелден келген кісілер ашықтың не екенін білмейді мысалға. Олар оны ешқашан қолданып көрмеген, олар қолдана алмайды да. Өйткені ашыққа кіру үшін сіз бір жеке ЖСН дейді ғой, жеке номеріңізді жазу керек, ал шетелдіктер ондай жоқ. Олар тіркеле алмайды сәйкесінше олар ешқайда кіре алмайды деген түсінік пайда болады. Онда бізге шетелдіктер не үшін келеді деген сияқты. Содан кейін шетелдіктер жақсы, одан кейін өзіміздің азаматтарды айтатын болсақ, вакцина алуға аллергиясы ұстайтын азаматтар бар немесе денсаулығы көтере алмайтын адамдар бар, оларда бірақ қарапайым дәріханаға, магазинге кіру керек нан алу керек деген сияқты, қарапайым күнделікті нәрселерді жасау керек.

Бірақ олардың денсаулығы соған сәйкес келмегені үшін олар вакцина ала алмайтын болса және вакцина алмағаны үшін ашық қолдана алмайтын болса ол бір үлкен дискриминация деп айта аламыз.

Өйткені бұл ана кісілердің күнделікті өмір сүруіне кедергі келтіріп отырған қосымша болып табылады. Екіншіден бұл қосымшаны былай айтқанда бір керемет идеал қосымша депте айта алмаймыз. Өйткені мынау қызыл статустағы адам, мынау жасыл статустағы адам деп бөліп көрсеткенмен оны былай айтқанда алдап соғатын жерлері де бар. Мысалға скриншот жасап алады біреулер, біреулер видеоның запись дейді ғой, сонысын жасап алып жүре береді. Ондайға біраз куә болдық, бірақ ол жердегі күзетші кісінің оған бір құзыры болмайды. Оны тоқтатуға, жоқ мен сені полиция шақырам деп отыруға ешкімнің уақыты да жоқ, артынан қуалап та жүрмейді деген сияқты. Сондықтан бұл керемет идеал қосымша болмағандықпен қоса дискриминацияда жасайды бұл қосымша бір жағынан, бір жағынан потенциалды бір қауіп-қатердің де алдын алмайды түсінгеніміз бойынша. Бүгін жаңалықтардан көрген болсаңыздар Қарағандыда бір әйел кісінің қызыл статус деп көрсеткен ашықта. Бірақ ол сол күні ПЦР тапсырған кезде, ПЦР жақсы нәтиже берген. Сол үшін қызыл көрсеткеніне ашық программасы штраф төлеп жүр деген сияқты. Бұл да бір деффект болып табылады қосымшаның. Былай айтқанда ол тек қана кіре алмайтын, вакцина алмаған немесе шетелдік азаматтардың емес тіпті вакцина алған адамдардың өзінде кейбір жағдайларда қиын жағдайға қалдырып жатыр. Дискриминация жан-жақтан келіп жатыр бір ғана қосымшаның арқасында.

Жансерік: Яғни, қандай да бір жағын алып қарасақта алалаушылық байқалады дейсіз ғой. Енді қараңыз, міндетті немесе мәжбүрлі вакцинаға қатысты бір халықаралық заңдар,нормалар немесе стандарттар бар ма қарастырылған. Енді вакцинация бүгін,кеше ғана пайда болған жоқ қой шыны керек. Баяғыдан бері осы 20 ғасырда әрбір ауруға қатысты вакцина бар. Енді осындай бір дүниенің болады-ау деп жасап қойған бір нормалар, стандарттар бар ма халықаралық заңда болсын немесе халықаралық кез-келген ұйымдардың немесе органдардың стандартты жазылған нәрсе бар ма?

Ғабдул-Ғани: Негізгі осы былтырғы уақытта, 2019-да басталды ғой бұл коронавирус. Сол уақытқа дейін бір дүниежүзілік пандемия яғни эпидемия емес бұл жерде пандемияға қатысты барлығы пандемия пайда болған кезде үйстіп істеу керек деген заң нормасы болмаған. Жалпы болды балаға қатысты конвенциялар болды негізі, жаңадан бала туылған кезде салдырады ғой вакцина сондайға қатысты болды Еуропада жалпы Еуропаға қатысты Еуроодақтардың ішіндегі мемлекеттердің қатысты немесе осы белгілі бір мемлекеттердің қауымдастықтарына қатысты бір нормалар болды. Бірақ жалпы осы уақытқа дейін пандемияға қатысты, нақты бір эпидемия емес. Осы уақытқа дейін қанша эпидемия болды. Бірақ нақты пандемияға қатысты бір заң шыққанын не оқыған, не естіген емеспін ешқандай жерден. Осы 2019 жылдан бастап дүниежүзілік денсаулық сақтау ұйымы осы мәселені қарастыра бастады. Бұдан кейін қазір байқап отырғанымыздай коронавирустан кейін Дельта штаммы деген шығып жатыр, қазір мысалы индонизм деген шығып жатыр, Индиядан тағы бірдеңе шығып жатыр деген сияқты. Осы жағдайларды алдын-алу үшін былтыр дүниежүзілік денсаулық сақтау ұйымы жалпы вирустық мәселелерге қатысты алғашқы рет үлкен нормаларды қабылдауға шешім қабылдаған еді. Қазір ол осы 2021 жылдың қаңтарында қателеспесем ол заң дүниежүзілік вакцинациялау емес атауын ұмытып отырмын қазір, кейін есіме салсаңыз айтып бере аламын, соған қатысты денсаулық сақтау нормаларын қамтамасыз ету қателеспесем атауы сондай болу керек. Жалпы вакцина салудан бөлек маска тағу болсын немесе сол кішкентай элементарно нәрселерден бастап үлкен проблемалардын алдын-алу мәселелері қарастырылған болатын. Бірақ осы уақытқа дейін 2021 жылдың басына дейін ондай бір үлкен дүниежүзін қамтитын бір вакцинацияға қатысты заң нормасы болды дегенді естіген емеспін.

Жансерік: Пандемия қазір ғана емес қой. 1920 жылда испаниялық тұмау сондайда бір тұмау болған.

Ғабдул-Ғани: Бірақ ол жерде айырмашылық бар. Мен бағанағы бері пандемия мен эпидемияның айырмашылығын айтып жатқаным сол.

Жансерік: Ол пандемия емес эпидемия ма сонда?

Ғабдул-Ғани: Иә. Пандемия мен эпидемия екі түрлі түсінік. Заң нормасына қарайтын болсақ ол екеуі екі түрлі түсінік. Осыны айырып алу керек. Пандемия түсінік негізі бұрыннан болды, бірақ осы нақты коронавирусқа дейін ешқандай жерде қолданылмаған. Эпидемия деген үлкен аумақта болады. Мысалы Испанияда болды содан Францияға, Италияға таралды деген сияқты. Бірақ бұл дүниежүзілік масштабта болған жоқ. Мысалға кезінде 16-ғасырда Еуропада тышқан обасы деген болды бүкіл Еуропаға таралып кеткен, Стамбулға дейін жеткен деген сияқты. Одан кейін осы 20 ғасырдың кезінде, бірінші дүниежүзілік соғыс кезінде пенцилин шыққанға дейін үлкен бір оба түрі пайда болды. Пенициллиннің арқасында ол нәрсе алдын алған болатын. Бұл нәрсенің барлығы бірақ белгілі бір аймақтардың төңірегінде болғаннан кейін, Еуропаның көлемінде немесе Латын Америкасының төңірегінде деген сияқты болғаннан кейін ол эпидемия деп айтылады. Яғни оларға бағана айтып кеткендей белгілі бір мемлекеттердің аймақтарында оған қатысты заң нормалары шықты мысалы. Жанева конвенциясында бұл мәселе қарастырылған болатын. Бірақ Жанева конвенциясында балалардың денсаулығын сақтау қаулысы шығарылған. Кондицияларға барлық мемлекет қол қоймайды. Мысалға біреулерде 50 мемлекет қол қояды, біреулерде 100 мемлекет болады. Бірақ нақты осы пандемияға келетін болсақ барлық мемлекетке міндетті. Сіз қол қоясыз ба, қол қоймайсыз ба сізге қарамайды. Сізге міндетті ол нәрсе. Егер сіз осы планды орындамайтын болсаңыз сізге санкциялар болады немесе неше түрлі шаралар қолданылады. Мен бағанағы бері сол пандемия деп айтып отқаным осы.

Жансерік: Сонда менің түсінгенім бойынша пандемияға қатысты халықаралық нормалар, заңдар енді ғана қабылданды. Жалпы Ғабдул-Ғани мырза сізге көп рақмет уақытыңызды бөліп, терминдерді барлығын қарапайым тілмен түсінікті етіп жеткізгеніңізге.

Құрметті достар, әріптестер! Осымен біздің екінші эпизодымыз аяқталды. естеріңізге сала кетейік, жобаны MediaNet халықаралық журналистика орталығы Конрад Адэнауэр атындағы қордың қолдауымен жүзеге асырып жатырмыз. Бүгін бізде 4-ші эпизод болған. Жалпы вакцинация, адам құқықтары жөнінде сөйлестік. Алдағы уақытта тағы да осы еліміздегі басты тақырыптар төңірегінде мамандармен сұхбаттасамыз. Егер де қосарларыңыз болса бізге фейсбук, инстаграм парақшамызға болмаса жекемізге жазсаңыздар болады. Келесі кездескенше аман-сау болыңыздар!

Жансерік Тілеухан
Журналист-фактчекер, медиа-тренер, СДУ түлегі, 2017 жылдан бері Factcheck Kazakhstan жобасында қызмет атқарады, "Qazaq Travel" компаниясында SMM маманы қызметін атқарған, MediaNet халықаралық журналистика орталығында және Irex Europe жобаларында медиа-монитор