Shyndyq подкаст #2.19 | 2021 жылы медиада қандай оқиғалар болды?

Shyndyq подкасының екінші маусымын жалғастырамыз. Бұл маусымда біз назарды вакцина саясаты һәм адам құқықтарына аударатын боламыз. Сонымен қатар, біздің басты бағытымыз – жалған ақпарат пен манипуляция тақырыбын да қамтимыз. Өткен эпизодта пост-пандемия тұсындағы журналистің құқығы жайында сұхбаттасқан болатынбыз. Осы жолғы қонақтарымыз Tengrinews.kz сайты қазақша бөлімінің шеф-редакторы Ардақ Құлтай және Factcheck.kz сайты қазақша бөлімінің редакторы Думан Смақов. Жалпы биылғы маусымдағы соңғы подкаст 2021 жылдағы медиада болған оқиғаларға шолу жайлы болмақ.

Жансерік: Қайырлы күн! Сәлем достар! Қалдарыңыз қалай? Эфирде шындық подкастының биылғы маусымындағы соңғы эпизоды. Жүргізушісі әдеттегідей Жансерік Тілеухан. Бүгінгі бізде қонақта Tengrinews қазақ редакциясының шеф-редакторы Ардақ Құлтай және өзіміздің әріптесіміз Factcheck.kz сайты қазақ бөлімінің редакторы Думан Смақов. Жігіттер, қош келдіңіздер!

Думан, Ардақ: Қош көрдік!

Жансерік: Жалпы соңғы эпизодты ойлана отырып, мен қандай тақырыпта, қандай бағытта мысалы осыған дейінгі эпизодтарда менде тек белгілі бір бағытта ғана журналисттік зерттеу ма ол жерде Аянды шақырдым, құқықтық журналистика ма Ғалия апай деген сияқты белгілі тұлғаларды шақырдым. Енді соңғы эпизодта ойлана отырып өткенде осынау редакторларды іздедім журналисттер емес, зерттеуші мамандар, сарапшылар емес именно осы редактор немесе шеф-редакторларды іздедім. Әсіресе осы білесіздер өздеріңіз соңғы 2 жылда бізде көптеген жалған ақпараттың легі көп тарады. Сонымен қатар түсініспеушіліктер өте көп болды қазақ тілді медиада. Сондықтан осы биылғы жылды қорытындылайтын, биылғы жылда қандай өзгерістер болды, қандай ақпараттар тараттыңыздар, сіздердің тараптарыңыздан ақпараттарды қалай бердіңіздер сол сияқты бір әңгімелесетін журналист әріптестерімізді іздедім. Енді бірінші сұрақтан бастайын. Соңғы 2 жылда жалпы контекстте алатын болсақ қазақ тілді медиада көбіне коронавирус туралы ақпарат тарады. Ал биылғы жылды қарайтын болсақ 2021-жылы вакцина туралы ақпарат көп тарады. Өйткені бізде Қазақстанда ресми түрде вакцинаға қателеспесем ақпанда рұқсат берді вакцина салуға. Бізде қазіргі таңда бірнеше вакцина салып жатыр. Енді осы бағанағы вакцина мен коронавирустан бөлек, күнделікті тақырыптардан бөлек, мысалы маңызды қандай тақырыптар көтердіңіздер, қандай тақырыптар шығардыңыздар. Енді бұл тақырыптар күндегісін күнде шығып жатады ғой, одан бөлек?

Ардақ: Әрине енді пандемия басталғалы біздің назарымыз, жұрттың назары, әлем жұртының назары тегіс осы пандемияға қатысты ақпараттарға тоқталды. Соны ғана көп оқитын сияқты көрінеді, бірақ басқада саладағы жаңалықтар өте көп. Соның ішінде саясат, соның ішінде мәдениет бар дегендей. Оның ішінде талай жаңалықтар болды, оқиғалар, тосын жайлар бізде ең көп көтерілетіні редакция осы нақты локациясы бар, нақты уақыты бар төтенше жағдай дейміз сондай тосын жайларды халыққа дер кезінде жеткізу — біздің редакцияның негізгі бұрыннан келе жатқан міндеті. Ендігіде біз 2020 жылдан бастап адам құқықтары, сөз бостандығы, одан кейін шенеуніктердің кейбір теріс қылықтары, ведомствалардың манипуляциясы деген сияқты осындай біз үшін күрделілеу тақырыптарға ойыстық. Оның ішінде шенеуніктің жалақысын сұрауға бола ма болмай ма деген ойымыз болды. Одан кейін шенеуніктердің әрекеттері, оны бізде Azattyq сайты жазады, оны бізде тағы да бірнеше сайт басылымдары жазады. Бірақ көбінде сол жалпақ жұртқа тарайтын газет, журнал дейміз, негізгі республикалық бюджеттен қаржыландырылып отырған БАҚ-тар бұлар туралы жаза бермейтіні шындық шығар, өтірік емес шығар оны бәрі біледі. Сондықтан біз өткірлеу мәселені көтерсек қалай қарайсыз. Республикалық бюджетке қатысы бар, тендерге қатысы бар мәселелерді көтеріп көрсек қалай қарайсыз деп сол бағытты жұмыс істеп көрдік. Оның ішінде манипуляцияда болды, оның ішінде нақты пропагандалық құрал ретінде жұмыс істеп тұрған жүйелерді, органдардың қызметтерін көрдік деген сияқты. Осындай бір дүниелерге назар аудардық оның ішінде өз басыма қатты әсер еткені адамның құқықтары, сөз бостандығы және әйел адам теңдігі әсіресе біздің елде өте бір ушығып тұрған мәселедей көрінеді. Осыларға тоқталдық негізі.

Думан: Мені бір қуантарлығы, оған дейінгі жылдарда әріптестеріміз әсіресе мемлекеттік тапсырыс, әлеуметтік тапсырыс алатын әріптестеріміз Tengriда-да бар, басқасы да бар көп бұл тақырыпты көтермейтін. Былтырдан бастап иә Tengriда-да бұл тақырыптар көтеріле бастады, басқаларда ақырын-ақырын көре бастады. Меніңше, Tengri-дағы әріптестеріміздің басты бір айырмашылығы орыс тілінде де, қазақ тілінде де мифтерді сейілту, стереотиптерді сейілту, factchecking форматына жақындау материалдар жариялана бастағанын көрдік. Иә кейбір кезде бір маркетингтік тәсілдердің де қолданғаны болды. Мысалы жарнаманы стереотиптерді сейілту арқылы беру деген сияқты. Бірақ бұл Қазақстандағы фактчектің алғаш әкелген адамның бірі ретінде бастапқы біздің басты мақсатымызда сол болған. Басқа редакциялар, әріптестеріміз Zakon болсын, ол Информбюро болсын, ол Тенгри болсын, басқа болсын осы фактчекті жазып көрсе екен, бізге жазатын тақырып қалдырмайтындай дәрежеге жетсе екен деген түпкі арманымыз болатын. 

Жансерік: Яғни бәсекелестік дейсіз ғой сонда?

Думан: Бәсекелестік дегенге келеді ме екен әлде иықтаса жұмыс істеу дегенге көбірек келетін шығар. Сол жағдайда ғана жалған ақпаратты тоқтатуға немесе ең құрығанда бір шектеуге, таралу аясын тарылтуға мүмкіндік болады. Әсіресе қазіргі антивакциналық иммунозацияға қарсы адамдар бар кезде, антивакцилер бар кезде, қоғамда түрлі сұрақтарға жауап іздейтіндерге көбейген кезде Тенгри секілді, Информбюро секілді басқа да әріптестеріміз бар. Еңбектері мысалға өте бағалауға және ерекше атап өтеуге тұрарлық дүние фактчекинг жалпы сөз бостандығы, жалпы жалған ақпарат ракурсынан қарайтын болсақ. Енді сұрағыңа оралайық. Фактчектте биыл өзіңде байқап жүрсің бұған дейін бізде ковидті жоқ деушілер және де конспирологиялық теорияға қастандық теориясына сенушілерге қатысты материалдар көбірек болатын болса, биыл иммунозацияға қарсыларға қарсы материалдар көбейді десек те болады. Осы тұрғыдан атап өтетін бір мәселе бұл біздің донорлардың тарапынан араласып отырған шаруалар емес өйткені сорос Қазақстан болсын я болмаса басқа бізбен жұмыс істейтін елшіліктер, Еуропалық одақ болсын, басқа да ұйымдар болсын ешқайсысы біздің ішкі саясатымызға кіріп, мынандай жазбаңдар, мынандай жазыңдар деп айтпайды. Бұл біздің Жансерік мысалы ол сіздің де, менің де, Ардақтың да тенгрида алатын болсақ қай қайсымыз болсын азаматтық позициямыз барлығымыз вакцина алып, барлығымыз ұжымдық иммунитет қалыптастырған кезде ғана аурудан айығатынымыз жалпы аурудың көзін құртатынымыз белгілі. Екінші мәселе, биыл былтырғыға қараған кезде саясаткерлеріміз кішкене аяқтарын аңдап басатын болған. Әсіресе депутат сауалдарында өздеріңіз көріп жүрсіздер былтыр мысалыға әрбір отырыста кемінде бір-екі депутаттан кәдімгідей фейк, жалған деректер келтіретін болса, биылғы жағдайда ол азайды. Жартылай шындық немесе шындыққа жақындау деректер келтіруге барынша ақпаратын тексеретінін көрдік. Тіпті Parlam.kz кірсеңіздер кейбір депутаттардың, біз тексерген депутаттардың парақшасына міне менің депутаттық сауалымды factcheck.kz тексерген, келтірген деректерім рас деп KPI ретінде іліп қоятынын да көрдік. Енді бір күлкілі дүние. Бірақ олар мысалыға медиаға назар аудара бастап медианың қоғамдағы рөлін мойындай бастағанының әсері деп ойлаймын.

Жансерік: Енді бағана Ардақ бағана айтып қалдыңыз биыл сөз бостандығы адам құқықтары жайында көп бөліп жүрміз деп. Бізде «шекарасыз репартер» деген ұйым бар халықаралық. Соның рейтингі бойынша 2021 жылғы 180 елдің ішінде 155-ші орынға тұрақтадық. 

Ардақ: Өте ауыр тақырыптардың бірі бұл. Дәл біздің саяси жағдайда оған кім кінәлі, не үшін олай болды, анықтайық дейтінде көңіл-күйдің жоғына өз басым қатты таңқаламын. Неге сондай рейтингтерде бізге біріншіден бұл туризмге кері әсерін тигізеді. Бұл түрлі конвенцияларға қол қойылған, оның бәріне әсер етеді. Жалпы елдің абыройына Қазақстан авторитарлық мемлекет деген оймен ғана келетіні өте өкінішті жағдай және оған қалам теріп жүрген журналисттердің де аз екенін өздеріңіз білесіздер ғой. Мысалы сондай рейтингтер қалай жасалады, мүмкін оғанда қандай талаптар қойылды, қандай шарттар жасалды және ол рейтингке қалай сенуге болады деген сияқты да мәселені көтеру сол көтеру арқылы ол мәселені шешу. Ал бізде байқайтынымыздай билік тарапынан болсын, тіпті біздің өзіміздің тарапымыздан да өте нашар жағдай қалыптасқан. Өте өкінішті, көңіл-күйіңді түсіретін жағдай. Ол не? Ол- сондай дүниелерге қарамау, назар аудармау, оны мойындамау, сырттан келсе жау жаман деген сияқты жау қылып көрсету, онымен бір санаспау, тіпті мойындамау ондай проблема барын бізде мойындамау өте бір дерт ретінде қарастыруға болады. 155-орын деген ол енді барынша масқара болғанымыз деген сөз. Менің ойымша дәл қазір мына біз журналисттер не істей алады деген сұрақ қоюымыз керек сияқты. Журналисттер тек идентификация дейді, басқа дейді, ақпараттар фактчек деген сияқты сәнді сөзбен ғана емес жалпы өзінің кәсібіне адал, дұрыс ниетпен жайбарақат отырмай, соған барынша тырысып отырып істесе,біз біраз мәселені көтере алатын сияқтымыз деп ойлаймын. Сөз бостандығы деген — сөздің өзі бізде бір басқаша  дисиденттерге қатысты қолданылатындай ғана көрінеді. Негізі сөз бостандығы жалпы ой бостандығына әкеп тіреледі ғой. Былай ойласаң да тіпті біздің халықтың өзінде және биліктің тарапынан күштірек әрине бірақ біздің халықтың өзінде де бір сөздің бостандығын дұрыс аңғармау, дұрыс мойындамау, дұрыс мәселені танымау сияқты элементтер бардай көрінеді өз басыма. Мысалыға бірек жеке көз қарасын айтса мысалыға ЛГБТ-ға қарсы көз-қарасын айтса оған жаппай өздеріңіз айтқандай өшпенділік тілі дейді, бір кісілер ғадауат тілі дейді ондайда көбейіп кетеді. 

Думан: Біздің билік қазір шекаралас репартерлерден 2 сатыға көтерілдік деп қалпағын аспанға лақтырып жүр. Бірақ ол манипуляция. Өйткені бұл жерде 2 сатыға көтерілген ештене жоқ. Жаңағы дисидеттерден бөлек мысалға Қазақстанда тіпті сатираның өзін қылмыс деген жағдайға келді. Иә бұл белгілі бір жүйеге ұнамайтын шығар, белгілі бір кісіге ұнамайтын шығар, отбасыға ұнамайтын шығар бірақ мәселе онда емес. Сөз бостандығының принциптері бар және сол принциптер сақталуы керек. “Шекарасыз репортерлердің” әдіснамасы бойынша, бірнеше қырынан қарастырады.  

Журналисттердің ақпарат алу бостандығы, әлеуметтік желідегі сөз еркіндігі, жалпы адамдардың көшеге шығып өзінің ойының бостандығының сөзін айта алуы деген секілді бірнеше ракурстан қарастырған кезде өкінішке қарай Қазақстан Ардақ айтқандай өкінішті жағдайдың арт жағында. Енді бұған шыны керек тек қана үкімет қана үлес қоспауы керек. Үкіметтің ғана қолында тұрған дүние емес бұл. Бұл әрқайсысымыздың қолымызда тұрған дүние. Меніңше жалпы кез-келген дүниені өзгерту ол ең бірінші кезекте сіз бен біздің қолымызда. Осыны өзгерту арқылы, ұсыныс жасау арқылы немесе осындай тамшы тама берсе тас шығады дейді ғой. Айта берсең, айта берсең үкімет бір күні жұмсарады. Жүйе де бір күні сынады. Тіпті білеміз тарихта да небір үлкен жүйелер болған, бірақ соңы қандай болғанын. Сондықтан сөз бостандығына қатысты келген кезде дәл осы 155-ші орын көтерілді, мынандай деп ондай саяси иллюзияны жасап керек жоқ.

Жансерік: Пандемия осы журналист қызметіне қалай әсер етті? Кері әсерлер болды ма пандемияның әлде даму болды ма? Мысалға бізде көріп жатамыз кейбір журналисттер қойған сұрақтар, брифингте «келесі» деп тоқтатып тастайды. Кейбіреулері микрофон ұсынбай жатады деген сияқты. Сондай бір қысымдар болды. Қысымдар емес қалай айтса болады. Шектеулер болды. Қандай бір өзгешеліктер болды ма пандемияның?


Ардақ: Тек қана шектеу емес өздеріңіз білесіздер журналисттерге шабуыл жасау оқиғалары да болды. Бұл енді тек хабар-24 арнасындағы журналист қызға ғана емес, жалпы үркіту, қорқыту, айыптау, түрлі жалған сөздер айту журналисттерге қатысты бізде көп жағдай болады, болып жатыр да. Көбеймесе азайған жоқ. Себебі бізде «әр кәллада бір ой» дейді ғой. Әр шенеунік өзін бір халықтың құтқарушысымын деп ойламайды да. Жаңағы сіздің сұрағыңыз бойынша бізде шын мәнінде журналисттердің өмірінде де, кәсіби саласында да көптеген өзгеріс болды және сол өзгеріс неше түрлі проблеманы әшкере етіп берді. Бұл енді жалаң айтылған сөз сияқты естілуі мүмкін. Нақты солай. Мысал келтірейікші. Денсаулық сақтау министрлігі дәл қазір пандемия жағдайында ашық ақпарат таратып, көп тарап жатқан, елді адастырып жатқан ақпаратты жоққа шығару әрекетін жасай қоймады ғой. Журналисттерге ашық болған жоқ қой. Мен қазір денсаулық сақтау министрлігінің баспасөз қызметшісін танымаймын мысалға. Ол өте бір дұрыс емес дүние.


Жансерік: Мысалға қарайтын болсам бірнеше рет ауысты пресс секретарь қателеспесем.


Думан: Мәселе ауысқанда емес. Мәселе қаншама фейк болды, қаншама жалған ақпарат, қаншама антивакцинарлық ақпарат тарады. Бұл денсаулық министрлігінің ақпарат саясаты құрдымға кетіргені болды. Басқа ештеңе айта алмаймыз.


Жансерік: Бізде қараңыздар қалай болады. Бізде жалған ақпарат шығады кез-келген вакцинаға қатысты. Денсаулық сақтау министрлігі немесе сол бір ауданның, ауылдың, қаланың пресс секретары, баспасөз қызметі тұрады да жалған дейді. Болды басқа ештеңе түсіндірмейді. Біздегі проблема осы жерде деп ойлайсыздар ма?


Ардақ: Жансерік ол бізге айтса да шүкір ғой. Олай айтпайды да ғой көбі. Жұмған күйі жұмып отыра береді ауыздарын құм бардай. Ол енді ауыр сөз ғой. Ал негізі шын мәнінде бір кейде жының келіп, кейде бір ерегісіп, кейде бір ашуың келіп айтқың келеді осындай дүниені. Енді әрине журналист болып министр бізге жауап бермеді,бәлен, түген деп айтуға болмайды ғой. Бейтарап ақпарат беруіміз керек, бір өзіміздің ашуымызды алғандай болмауымыз керек. Біз нақты ақпаратқа қол жеткізуіміз керек. Сол жолда ресми сауалда жолдаймыз, былай телефонына да хабарласамыз. Барып та есігін тоқылдатсақ та ешкім ештеңеге зауқы жоқ. Ешкім бейжай отыра береді. Мынау жалған ақпарат-ау, мынаған менің ведоствам жауапты-ау, ал бұл неге өзінен-өзі таралып жүрген дүние, бұны бір ретке қоюға болмайды ме екен деген ой, деген ниет, пейіл жоқ та. Мен осыған таң қаламын. Мен кәсібиден бұрын кәсибіліктен бұрын оны алып қоя салайық мына жерде кәсібилік туралы әңгіме дәл денсаулық сақтау министрлігі туралы әрекетінде мен өзім ашуым келгені соншалық олардың адамгершілігінде сынағым келеді де. Қаншама адам мынау деген жижа ғой, мынау деген басқа дүние ғой салдырмаймын дейді. Ал сөйтсек атын айта берейік Айна Бакеева бұл деген эксперимент неге, себебі бұл биоэтика комиссиясының қорытындысы жоқ дейді. Ал біздің елде өздеріңіз білесіздер биоэтика комиссиясы бар және ол министрліктің құрамына кіріп жүр. Негізі олай болмауы керек әрине. Бірақ ол министрліктің жанынан құралған, сол мминистрлікке қатысы бар адамдар және олар әрине министрлік белгілі бір шешім қабылдап үкіметке оны бюджеттен ақша бөлу үшін немесе былай рұқсат алу үшін дейміз бе, әлде былай әркетке көшу үшін біздің министрліктің жанындағы сол биоэтика комиссиясы ешқандай өзі мәлімдеме жасамайды ол мәлімдемесі, ол қорытындысы жарияланбайды еш жерде. Рас, Айна Бакеева осы жерде дұрыс айтты. Бірақ ол Айна Бакееваның олай тұжырым жасауына еш себеп емес та негізі. Бұл жерде министрлікке жолдайтын бір процедурасы дұрыс емес. Министрлік оны құп көрсе алады да, міне биоэтика комиссиясының мүшелері біздің негізгі ведомствалардың комиссиясына кірді. Сондықтан біз ақпаннан бастап вакцина бастаймыз бұл науқан дегендей келтіру керек. Ашық емес Қазақстанның осындай бір мемлекеттік істердің процедуралардың дұрыс жолға қойылмағанын пандемия нақты әшкерелеп берді.

Думан: Жалпы, менің жүріп жүрген салам бұл демократиялық принциптерге қатысты сала болғандықтан Қазақстанда пандемия кезінде көптеген мекемелер соның ішінде парламент бар соның ішінде өкімет үйі бар, журналистерге есігін тарс жапты. Олар тіпті офлайн жиналыс өткізіп жатқанның өзінде петиция жасалып қол жинала басталғаннан кейін ғана кіргізді. Әлі күнге дейін мысалы премьер министрдің кейбір жиындарында 16 ғана журналистті кіргізеді. Алғашқы жазған 16 журналист ғана кіре алады. Түнгі сағат 11-де келуі мүмкін. Таңғы сағат 4-те жіберуі мүмкін ертең жиналыс келесіздер деп. Бұл журналисттер ғана емес халықтың Конституцияға жазылған базалық құқықтарын шектеу. Өйткені халық ақпарат алуға құқылы. Ал, үкімет ақпаратты бергісі келмейді. Немесе беруге құқысы жоқ. Дайын эфирде кесілген, монтаждаоған дүниені алып, соны тарат дейді. Ал, журналисттер ол ақпаратқа қанағаттанбайды. Кіріп алайын десе, ақпаратты бермейді. 

Жансерік: Мына нәрселерге тоқталайықшы сіздер енді редакторсыздар. Қол астыларыңызда қызметкерлер бар, журналисттер бар. Редактор ретінде әр журналисттің материалын оқисыздар.  Жалпы қоғамда вакцинаға деген көзқарас сәл сәл болса да өзгерді ме? Бізде февральдан салғызған кезден бастап, қазіргі аралықты алсақ.

Ардақ: Өзгеріс әрине бар. Бастапқыда коронавирус жоқ деп жүргендер болды, сенбейміз, кейін у шаштыңдар сендер, ауырып қалдық дейді. Одан кейін маған өте ұнайтын бір мысал бар. Малды ауылдағы Шолпан қалай коронавирус жұқтырады? Ол деген ешкіммен араласпайды, ешқайда бармайды деп. Мен айтамын мынандай ғана мысал әзіл ретінде. Ешқайда бармадың, ешкімді көрмедің деген адам 9 айдан кейін босануы мүмкін. Егер де, егер де дейтін мысалдарға ұшы қиыры жоқ, локациясы жоқ, әйтеуір бір қауесет, әйтеуір бір жалған әңгіме дейді ғой қазақтың сөзі бар ғой осылай лепіреді әңгіме. Осы лепірген әңгімелерді қалай тоқтатуға болады. Осы вакцинаға байланысты көзқарас қалай жақсарды? Басында жоқ деді. Кейін коронавирус бар деді. Сендер әдейі істедіңдер деді. Түрлі ойға сыймайтын нәрселердің өзін, дәлелдеуі қиын тауып алып, иденфикация жасау керек нәрселердің өзін сіздер қайдан тауып алатындарыңызды білмеймін.  Осылай мен бін зерттеу жасап көрсем екен деген де ой болады кейде. Беттеріңізге қарап отырып мақтағандарымыз емес, тап солай. Сол вакцинаға қарасты көзқарас енді өзгеріп жатыр. Мысалы әрбір вакицнаға қарасты көзқарас өте көп таралады. Ол сол баяғы жосықсыз, жауапкершілігі жоқ адамдардың қарапайым ғана аудитория жинау, инстаграм алгоритмін көтеру, бір әзілкеш айтады қараңдар мына Цой былай деп жатыр, бүйтіп жатыр, мен ол қорғап тұрғаным жоқ Цойды, бірақ манипуляция, өзінің арам пиғылын іске асыру әрекеті ме деп қаламын да. Сторисіне шығарады: міне қараңыздар, мынау деген сұмдық қой, реакция білдіріңіздер деген бір жалаң ой айтсды да. Бәрін шулатқаннан кейін дереу ортасына қарай өзінің жарнамасын салып жібереді. Пәленше деген shop бар айналайындар, давайте аламыз деген сияқты.

Думан: Жоқ мен бір нәрсені түсінбеймін Ардақ. Кептер сойса да қасапшы сойсын, тауық сойса да қасапшы сойсын деген. Неге барлығы сондай жағдайда сарапшы болып кетеді? 

Ардақ: Сол ғой менің айтқым келіп отырғаны. КВН-ші болсын, әнші болсын, әйтпесе мынау Қуат Найман Хамитовтей ойбай мыналарды қырып-жояйық деп кефін айтты. Бірақ оған күмәніміз бар дегендей мысалыға. Сондай бір біліксіз, ол салада білімі жоқ, вакцина туралы білмейтін адамдар залыққа жаны ашығанда және өзін жертва санап залықпен бірге екенін көрсеткенде бір соның құмары ма, содан бір ләззат ала ма деймін да.  Егер біреудің тапсырмасын орындап отырса. Немесе бір жарнама ретінде шығарып өзінің теріс пиғылын іске асырып отырса онда ол түсінікті болар еді. Бірақ ол мазаббатпен, ләззатпен сондай бір құштарлықпен жасайды да соған таңғалам. Біреумен дауласқанда бір абыройы көтеріледі ме?

Думан: Жансерік, өзің де білесің былтыр отбасылық зорлық-зомбылыққа қарсы заң қабылданар кезде көп адам белсенді болып кетті, блогер де басқа да. Фактчекте мәліметтер тұр, кім қаржыландырды. Онда тіпті нақты фамилиялары да жазылған.  Бірақ бұл зерттеуге үкімет дер кезде назар аударса, журналисттердің зерттеуіне бәлкім көп дүниенің алдын алуға болатын еді. Қазақстанда антиваксерлік көңіл-күйді жасайтындардың бірі ол — «Союз родители Казахстана» деген ата-аналар одағы. Артында кім тұрғанын, не тұрғанын сайттан оқысаңызлар болады. Көп жағдайда осы секілді ұйымдар бар антиваксерлерге қаламақы төлеп, сыйақы төлеп жүретін ұйымдар да бар. Қазір біз үлкен зерттеу жүргізіп жатырмыз, жалған ақпараттың тарауы, қай жақтан келеді көбінесе ақпарат деген секілді бұйырса келер жылы жариялап қаламыз өте үлкен зерттеу ол жерде біраз ұйымдардың біраз қоғам беосендңсімін деп жүрген адамдардың атқарылатын жағдайлары бар. Бірақ енді бұл қорқынышты

Ардақ: Керемет анонс болды ғой

Жансерік: Иә, енді бұл арнадан басқа арнаға көшейік қазіргі журналистикадағы негізгі кедергілердің бірі әртүрлі адам әртүрлі пікір айтады. Кейбір әріптестеріме айтамын айнплайын сен бір сауатты тақырыптарды көтерсең деген сияқты айтасың енді. Келесі бір тарапқа айтсаң жоқ халыққа өтпейді дейді бұл. Халыққа қандай тақырып өтеді? Фейк, манипуляция және т.б. Бұл жерде қай тарап кінәлі деп ойлайсыздар? Ақпаратты таңдап оқитын халық кінәлі ме әлде дұрыс ақпаратты бере алмай отқан журналист кінәлі ме?

Ардақ: Бұл жақта кінәлі кінәлі емес деген тұрғыдан қарау догмаға ұшырататын сияқты. Бұл жерде жағдай қалай қалыптасты дегенге келу керек сияқты. Халық өзіне ұнайтын дүниені тапса, ол оны қай жақтан болса да тауып алады. Интернеттен іздейді, сауатсыз болса да ол сауаттыға айналып кетеді. Сол қызығушылығын ояту мәселесі де жатыр да мұнда. Ал, мысалыға мен кейін студент болсам немесе оқушы болсам мен жақсы жұмысқа баруым керек, жақсы жалақы алуым керек. Бірақ бізде қалай келеді ол? Менің әкем юристке түс деп жатыр, менің шешем ауырады сол үшін мен дәрігер болуым керек. Жақсы ол романтизировать етсек дұрыс. Бірақ сол жерде біз сол сияқты өткінші ма бір жағынан, бір жағынан бір күні жақсы көріп тұрған профессияны екінші жағынан жалығып кетуің де мүмкін. Жалығып кетуі мүмкін, бірақ бұл жерде енді мен өз басым да білем. Бұл ситуация да сондай. Жест, грязь неше түрлі дүниелерді жариялап, “Қайным қойныма кіріп жүр” деген сияқты тақырыптар неге өтімді. Бұны Ресейдегі жағдаймен салыстырып көрсе болады. Маған “Окно” бағдарламасы қызық еді немесе Малаховтың өңшең анау үйсіз дала кезгендердің оқиғасын айтады, ананы зорлады, 14 жасар қыз бала туды, олар жараның бетін ашты. Көп адам қарсы болатын. Негізі телевидение бұл этика-эстетика деп ойлайтын. Кейін бәрі түсініп отыр “Дом 2” да шықты, “Окна” да шықты оның бәрі кейде подставной адамдар болды деген сияқты бірақ соның бәрінен өтті де халық. Енді сол халықтан бәрі демесек те іріктеліп, саналы, өзіне ұнайтын, интересін қуатын, сол арқылы өмірлік жолын табатын адамдар пайда болып жатыр деп ойлаймын да. Қазір мысалы қалай ойлайсыз неге Ресейде Моргенштерн керемет атақты немесе неге Артур Пирожков атақты болып кетті? Бір неше түрлі премияны жеңіп алып жатыр. Немесе Скриптонитті ол Қазақстандық болғаны үшін мен оның музыкасын тыңдай аламын деп айтқым келмейді өтірік айтпай-ақ қояйық. Оның түсініксіз, өзіне ғана тән дүниесі кейбіріне ұнайды кейбіріне ұнамауы мүмкін оны мойындауымыз қажет. Сол себепті нені айтқым келеді. Музыкада мысалы кейде өрлеу кезеңі болады кейде құлдырау кезеңі болады.  Дәл сол кезде қазір құлдырау кезеңі Ресейде енді-енді оларда жас буын өсіп келе жатыр, мектепте оқиды, 6,5 сыныпта шығар, олар 20-ға жете бастаған кезінде нағыз өрлеу шыңы болады.

Неге Қазақстанда қазақ аудиториясы кликбейт тақырыптарға алданады. 1000 рет кірсін, 10000 рет кірсін бірақ ол адам ғой, ол мышка в колесе дегендей санасыз емес қой. Адам ол ішкі санасын, ретке келтіреді. Мына журналисттер, өміріндегі оқиғалар, фильмдері, алған құндылықтары, көрген ақпараттары соның бәрінен дұрыс қалыптаса бастайды. 

Жансерік: 30 қыркүйекте сенатор Нұртөре Жүсіп журналист құқықтары, міндеттері туралы салал жасады. Қазір білмеймін қай жерде қаралғанын. Енді жалпы бұл туралы қалай ойлайсызлар? Бұл заң бізге керек пе? Қоғамда мынандай пікір бар. Бұл заң журналисттер қауымын одан әрі мемлекетке таңып береді. Бұл заң арқылы біз ештеңе істей алмай қалуымыз мүмкін деген сияқты пікір бар да тағы бір екінші тарапта пікір бар. Жоқ бұл заң керек әсіресе мынау мемлекеттік журналисттікте істейтін адамдар барса өз қалтасынан шығарады, өткендегі сияқты Ғалия апайымыз айтып жатыр да өз қалталарынан шығарады көп нәрсені өздері істейді, ал журналист мәртебесі заңында барлығын мемлекет төлейді, осы тұрғыдан бізге керек дейді да. Бұл өзгеріс әлә де бізге керек пе? 

Ардақ: Ақылгөйсінбей-ақ қояйықшы, біздің елде егер заңның бәрі атқарылатын болса, бәрі заңға жүгінетін болса әрине ол заң керек. Ал біз өзіміз білеміз ғой кейбір заң біреулердің мүддесі үшін жазылатынын, қайта қарастыра салатыны немесе қайта тәржімалай салатыны басқаша қылып. Енді біз осы жағынан мойындай салайықшы. Ешқандай да сөз бостандығын ондай галочка үшін жасай салынған заң құтқармайды. Ол бір галочка үшін таза бір нүкте қоя салайық дегендей жазыла салған. Өйтіп ондай бір журналистпен, қоғаммен ешкіммен талқыламай, тікелей эфирге шақырып, әр басылымның өкілін шақырып, айқайласып жасамаған заң болса ол ешқандай қайырсыз. Осы жағынан өте бір түсініксіз ситуация қалыптасады және осыған мыналарың дұрыс па жалпы? Мынау не сұмдық деп айтатын бір аға буын өкіоі табылмай кетеді осындайда. Мен де жақсы сөйлей аламын қазір ей бүйтейік сөз бостандығын қалпына келтірейік, рейтингтң көтерейік ағайын деп. Мен де айта аламын маған оңай ол. Неге журналисттердің сөздерін тыңдап, жалпы бір мемлекеттік қолдау көрсетіп, кейстар жасап неге сол кезде шығып заңшылдар айтпайды? Неге сол көтеріп алып жатқанда ғана хабар 24-тің журналисіне ғана араша түседі? Олар журналистер байқап тұрсаңыздар ешкімге ешкімнің тізесін батырмай , манипуляция жасап біреуге тиісетін адамдар емес. Адал журналист деп бөлмей-ақ қояйық бірақ біреуге шектеу қойып, біреуді бөліп, біреуге манипуляция жасау ол өте дұрыс емес нәрсе.  Бұл және соны қозғап отыратын адамдарға байланысты. Бұл қай басылымның басшысы немесе артында кім тұр деп жатсыздар ғой жаңа соған тікелей байланысты. Бұл бір журналистті айыптайық, анау егемен Қазақстаннан бір журналисті алып келейік немесе Ардақты алып келейік мына жаққа  ол қандай адам, принципің қайда деген сияқтылар ол салдармен күресу. Ол оның өнімі. 

Думан: Иә, мен бұл заң туралы түсіністі популизм деп санаймын, болды. 

Ардақ: Бізде сол мәселені қарап жатырмыз, атқарып жатырмыз деген бояушылық. Енді сенің еөзқарасым үшін біреулер айыптап, біреулеп сөгіп жазалап жатпайтын шығар деп ойлаймын. 

Думан: Енді, білмеймін. Мені онсызда жақсы көрмейді көп адамдар. Маған бәрібір бетін бет демей ұра берем. Популизмдік дүние. Өйткені біз онсызда мемлекеттік, әлеуметтік тапсырыс беру арқылы, журналисттерді мемлекетке, әлеуметке, тапсырыс беруші органдарға тәуеді етіп қойдық. Егер сөз бостандығының дамығанын қаласа, журналисттің дамыған сала ретінде дамығанын қаласа  журналисттерге еркіндік беру керек.

Жалпы заңды журналисттерге еркіндік беру керек. Өйткені еркіндік беру арқылы біз шынымен де саланың дамуына мүмкіндік береміз. Сосын қазіргі мемлекеттік тапсырыстың моделі ескірген. Кімнің просмотры көп дегенге бермеу керек. Саннан сапаға өту керек жаңағы Ардақ айтпақшы. Иә мысалы tengri-дің қазақ тілді оқырманы оның орысшасы  100000 болатын болса, орыс тілі материалдар кликбейт болатын болса қазақ тілге заказ беру керек. Немесе А сайтымен Б сайтын алайықты жарайды. А сайты өте кликбейт, сарыжағал заттарды жариялайды да миллион просмотр жинайды. Б сайты өте сапалы, түьіне дейін зерттелген материалдар жариялайды бірақ ол ауыр болғандықтан оқырмандар оны көп оқымайды. 5000-10000 арасы болуы мүмкін. Бірақ таза аудиторияға ықпал ете алатын оқырман хаха-хихидің артында емес, сапалы материалдың артында. Мемлекеттік тапсырыс беретіндер сапалы нәрсеге ғана беруі керек. Сол кезде ғана сапалы контент дамиды, сапалы материалдар шыға бастайды, сол кезле ғана оқырмандар неге мынандай материалдар көп болып кетті деп сапалы материалға да кішкене назар аударылатын болады.

Жансерік: Еркіндік беру дегенді кішкене түсіндіріп кетесіз бе?

Думан: Кемелбек мырза айтуынша, қазір үлкен заң жобасы дайындалып жатыр. Бұған дейін БАҚ туралы заң бар 1999 жылы қабылданған және Ақпараттандыру туралы заң бар, Телевизия туралы заң бар деген сияқты бірнеше заңды біріктірілген БАҚ туралы заңының жаңа нұсқасы дайындалып жатыр, барлық коммуникациялар туралы заң және де сол кезде осы мемлекеттік ақпараттық саясатты да, барлығын қамтуға тырысамыз дейді. Бұл заңның талқылауы 2022 жылдан бастап заң 2024 жылы қабылдау үкіметтің жоспарында бар екен. Осы заңда да жаңағы барынша журналистерге еркіндік беретіндей, барынша құзыретін кеңейтетіндей қарастырып жатыр. Мысалы қазір 7 күнге дейін жауап аламыз деген сияқты, ал ол кезде 2 күннің ішінде, яғни 48 сағатта жауап беру керек деген сияқты дүниелер қарастырылып жатыр. 

Ардақ: Ол норма енгізілмейтініне жүз пайыз сенемін. 

Думан: Енді жүз пайыз сенімді болса да олардың жасап жатқаны, алдын ала анонсы өзгеріп кетуі мүмкін, ол кезге дейін Кемелбек мырза да болмауы мүмкін, Балаева ханым да болмауы мүмкін, басқалары келіп басқаша трактовка жасауы мүмкін, бірақ мәселе бұл туралы қоғам белсенділеріне айтылып қалды. Және бұл туралы ол кісінің ресми органы ретіндегі видео фиксациясы бар. Ертең қоғам белсенділері сұрай алады, қайда уәделерің, министрліктің уәдесі бұл деген сияқты. 

Жансерік: Енді тағы бір сұрақ бар, тағы бір қоғамда көтерілген ірі мәселелердің бірі деп айтсақ болады, кибербуллиң туралы заң, оны әркім әртүрлі айтып жатыр, біреулер керек дейді, біреулер керек емес дейді. Енді бұл жерде мен сіздердің ойларыңызды білгім келіп тұрған жоқ, сіздердің редакцияларыңыз қандай позицияда болды? Мысалы бұл ең алғаш талқыланған кезде қалай ақпарат тараттыңыздар, талқылану барысында қоғамның реакциясы басқаша болған кезде қалай ақпарат тараттыңыздар, жалпы редакцияларыңыз қандай позиция танытты?

Ардақ: Кибербуллиң, буллиң тақырыбы қазір ғой сәнге айналып отырған, бірақ бұрыннан бастап сол тақырыпта сөйлейтін түрлі заңгерлеріміз бар, бала ісі жөніндегі ведомстволардың өкілдері бар, басқа да белсенділер бар, солардың пікірлерін беріп, “за и против” деген айдармен материал шығаратынбыз. Сол материалда менің есімде, 2016 жылдары мақала шықты, бізге бір заңгер айтады кибербуллиң мәселесі бізге қажет, заң шығару керек, қазір балалар содан рейтиңдерде алғашқы орындарда деген сияқты әңгіме айтты да. Бала ісі жөніндегі бір ведомство бар, солар “бұл біздің ұлтымызға қайшы дүние” деген сияқты ақылға кірмейтін әңгіме айтып отыр. Мен сосын редактор қарау керек қой, жазу керек па жалпы бұндай деліғұлы пікірді деп ойлаймын да, бірақ бір жағынан сөз бостандығы, бір жағынан ананың пікірін көпшілік жақтап кететінін біліп тұрмын енді, “қазақы дәстүр, патриоттық, біз бұндайдан алыс өстік қой, мектепте қиындық көрсек те өстік қой, содан ширатылдық қой” деп айтады. Бұл өте қате нәрсе, адамның ең қиын дүниесі ол — өз іші, өзінің психикасы. Соған назар аударып, қай жағы дұрыс, қай жағы дұрыс емес, бізде Еуропада тіпті балалардың бағасын да өзгенің көзінше айтпайды екен мысалы. Өте дамып кеткені соншалық біз сол туралы ойлап немесе соның жетегінде қалып, шаңын қауып жүргеннің өзі бір арман болар ма еді деп ойлаймын. Сондықтан кибербуллиң темасын бүге-шүгесіне дейін жазып, зерттеп, қайта-қайта қазбалап жазу керек әрине. Бірақ бізде жазылады, амал не өзіңіз сұрақ қойғандай ешкім оқымайды, ешкім қарамайды. 

Думан: Жансеріктің айтып отырғаны Сарым Закееваның заңына қатысты ғой. Бұл заңда  бастапқы пункт бар ғой, қазір өзгерттік деп жатыр, бірақ өзгертілген нұсқасы әлі жарияланған жоқ. Төрт пунктың төртеуі де сөз бостандығына, Конституцияға қайшы келеді, сөз бостандығын шектейді, адамдардың билікке талап айту құқықтарын шектейді. Қазір бізде қалай, адамдар көшеде айта алмайтын дүниелерін әлеуметтік желілерде айта алатын жағдайда, көшеде айта алмайтын ұсыныстарын әлеуметтік желіде министрді, өкілдерді, депутаттарды белгілеп айта алады. Үкімет халықтан соны да тартып алмақшы болды, соны тартып алудың аз-ақ алдында қалды. Егер Facebook Қазақстанда тіркелмесе, оның басшысы Қазақстан азаматы болмаса және де ол 24 сағат, 6 ай ішінде тіркелмесе шық етіп кесіп тастайды. Өзі заңдарды қабылдау кезде мынадай түсінік бар, заңдардың арасына астыртын тығып жіберу деген түсінік бар. Кибербуллиң заңының қабылдануына да біз қарсы емеспіз, бірақ осы 4 пунтіге қарсымыз. Бұл Factcheck-тің ғана емес, біраз халықаралық ұйымдар бар, біраз журналистер бар, ертең Facebook тіркелмегені үшін жауып тастаса немесе You Tube-ні жауып тастаса бізде әлеуметтік желінің сувернитеті пайда болады. Ол деген сөз Қытайдағыдай болады деген сөз, Aitu бар, Ai Tube бар басқаны алады да осыны пайдаланасыңдар болды немесе Maıl.ru-ды пайдаланасыңдар, Вконтактені пайдаланасыңдар болды деп 2000-2005 жылдарға қайта ораламыз. 

Ардақ: Кибербуллиң темасы заңды айтпағанда ол ситуация, ол кейсті айтпағанда өте қажет тақырып еді. 

Думан: Жалпы бұл заң қазір министрлікке қайта жіберілді, 22 күні шатаспасам оны қайтадан қарау керек болған, қоғамның наразылығынан соң кейінге қалды. Бірақ біз бірнәрсені түсіну керекпіз, үкімет біздің сөз бостандығымызды, жалпы адам құқықтары принциптеріне негізделген құқықтарымызды шектейміз десе басқа да амал табады. Тұтынушыларың құқығы туралы заң болуы мүмкін, салық кодексі болуы мүмкін, ұлттық қауіпсіздік туралы заң болуы мүмкін, барлығына таралады. Біз әрқайсысын қарап отыруға, әрқайсын тексеріп отыруға мүмкіндігіміз жоқ. Иә осы заңды қабылдамай жіберуі мүмкін, министрліктің айтуы бойынша, қазір Facebook-пен келіскен, Facebook ақпараттандыру жүйесіне доступ берген, содан кейін жаңағы Reuters-тің журналисі қателескен екен оказывается, болды сомен мәселе шешілген, бірақ басқа да әлеуметтік желілер туралы дүниелер айтылмай қалған бұл жерде. Және де министрлің Қазақстан азаматы болуын және қазақстанда физикалық офис болуын бастамасынан бас тартқан. Қазір әлеуметтік желі жауапты тұлғаны тағайындаса болды. 

Ардақ: Бірақ ол физикалық Қазақстанда болуы міндетті емес қой, иә?

Думан: Иә, міндетті емес қазір. Ол қай жерде отырам десе де өзі біледі. Бірақ бұл өзгертулер туралы әлі ресми еш жерде жарияланған жоқ. Негізі Орталық Азия, Тынық мұхиты бойынша өкілі Гонконгта отыр. 

Ардақ: Бағана айтқанымдай-ақ біздің елде заңның бәрі орындалса әрине, заң керек қой. Сол сияқты бізде заң орындалуы тиіс қой. Үркіту, қорқыту, қорлау мысалы деректері болса полицияға барып арыз жазсам, маған бетіме қарап күлетіндер болуы мүмкін. Бұл — біздің реализм. Мысалға сосын көшеде жүрсең бір термин естисің “терпела” деген. Терпела — ол керісінше терпить етіп жүретін адамды айтады. Құқығыңды таптап жатса да, ұрып-соғып жатса да терпить етіп жүрген адам — терпела. Ал оны айтып, әлдене әрекетке көшіп, онымен келіспеген адам ол терпела емес қой, ол өзінің құқығын, ар-намысын қорғаған адам. Демек, бізде бір қарапайым сөздің өзін осылай қабылдап аламыз. Менің жаңағы айтқым келгені журналистика саласында әркім бір ақпарат, шындық іздеуші, ақпаратқа қызығушы, өзін дамытушы, курстарға қатысушы, курс өтуші болмай бізде өте қиын. Біз қазір армандап, айдаладағы дүниені айтып отыруымыз мүмкін. Журналистердің өте көп болғанын қалаймын және журналистика туралы әңгіменің көп болғанын қалаймын. Мысалға, таксиге отырыңызшы, полицейді мент дейді, журналисті “стукач”, “сен жазып жібересің” деген сияқты сөйлейді. Бізде дені сау мамандық жоқ. Медик болса “ой сендер вакцинаны тығып жатсыңдар әп-әдемі балаға, сап-сау балаға вакцина салу деген не сұмдық” деген сөз айтылады. Іске кіріскен адам бізде жаман. Енді бізде қалтарыс-бұлтарыс болмай тұрмайды ғой, медицина ол бір Құдайдың пәрмені емес, бүйте сал, жазыла сал дейтін емес, ол жақта да өлім болады, журналистикада да қателік болады, бірақ соның бәрін анықтап, құж-құж қайнайтын ортамыз болмайынша бізде даму өте қиын сияқты. Негізгі шындық осыған келіп тіреліп тұрған сияқты. 

Жансерік: Құрметті әріптестер, сіздерге көп рақмет. Естір құлақ болса өте бір құнды дүниелер айтылды. Құрметті тыңдармандар, естеріңізге сала кетейік, жобаны MediaNet халықаралық журналистика орталығы Конрад Адэнауэр атындағы қордың қолдауымен жүзеге асырып жатырмыз. Бұл біздің биылғы маусымдағы соңғы эпизодымыз, сіздерді келе жатқан жаңа жылдарыңызбен шын жүректен құттықтаймын, әр отбасыға еркіндік, шынайылық, махаббат тілеймін. Келесі эпизодта кездескенше, аман болыңыздар!

Жансерік Тілеухан
Журналист-фактчекер, медиа-тренер, СДУ түлегі, 2017 жылдан бері Factcheck Kazakhstan жобасында қызмет атқарады, "Qazaq Travel" компаниясында SMM маманы қызметін атқарған, MediaNet халықаралық журналистика орталығында және Irex Europe жобаларында медиа-монитор