Shyndyq подкаст #2.13 | «Менің арманым — Қазақстанның бірінші әйел президентін көру» — А.Құсайынқызы

Shyndyq подкасының екінші маусымын жалғастырамыз. Бұл маусымда біз назарды вакцина саясаты һәм адам құқықтарына аударатын боламыз. Сонымен қатар, біздің басты бағытымыз – жалған ақпарат пен манипуляция тақырыбын да қамтимыз. Өткен эпизодта өшпенділік тілі жайлы сұхбаттасқан болатынбыз. Осы жолғы қонағымыз –Айгерім Құсайынқызы, заңгер. Подкастың тақырыбы – жалпы Қазақстандағы феминизм мәселесі жайлы болмақ.

Жансерік: Бәріңізге сәлем! Қайырлы күн! Эфирде Shyndyq подкастының кезекті эпизоды. Бізде бүгін қонақта Айгерім Құсайынқызы. Заңгер, феминист. Айгерім, қош келдіңіз!


Айгерім: Рақмет!

Жансерік: Айгерім сұрақты бірден төтесінен бастайын. Феминизм мәселесі Қазақстанда жалпы соңғы 5-6 жыл көлемінде өте жақсы тақырып ретінде көтеріліп жатыр. Оны әркім әртүрлі түсінеді, әркім санасында әртүрлі, кейбір жерлерде әртүрлі түсіндіріп жатыр, кейбір жерлерге жетіп жатыр, кейбір жерлерге жейпей жатыр деген сияқты. Сондықтан жалпы Қазақстанда былайынша айтқан кезде феминизм мәселесі, феминизм тақырыбы қалай көтеріліп жатыр? Репрезентациясы қалай жалпы, қалай ойлайсыз сіз осы салада зерттеп жүрген зерттеуші, маман ретінде айтарыңыз?

Айгерім: Рақмет, сұрағыңызға! Жалпы Қазақстандық жағдайды айтпастан бұрын «феминизм» деген сөзге анықтама беретін болсам, жалпы психологтардың мынандай түсініктері бар ғой, адам неден қорқады, өзі білмейтін дүниеден қорқады дейді. Кейде феминизм сөзінің Қазақстанда өкінішке орай диссимизм ретінде қолданылуы немесе мүлдем бұл сөздің түп-төркінін түсінбей жатып, қарсы шығатын реакцияларды өте көп байқаймын.

Солшыл феминизм дегеніміз — латынның «фемина» яғни әйел деген сөз. Ал феминисті көзқарас ол терең философиялық ағым ретінде әйелдердің азаматтық, саяси-экономикалық, әлеуметтік, мәдени құқықтарын кеңейтуге бағытталған саяси әлеуметтік идеологиялық ағымдардың жиынтығы. Енді кез-келген әйелдің құқығын, теңдік үшін күресушілерді бізде феминисттер деп атайды.


Жансерік: Кез-келген әйел затын иә, еркек емес?


Айгерім: Жоқ феминист ол латын әйел деген сөзінің аудармасы.


Жансерік: Мен мысалға кейбір кездері мынандай нәрселерді айтады, феминизм ол тек қана әйелдер емес еркектердің де құқын қорғайды деп. Яғни ол гендерлік қандай да бір жыныс өкілі зардап шексе, зияндық көрсе соны да қорғайды деп. Мысалға менің түсінігімдегі феминизм басқа ма сонда?


Айгерім: Феминизмнің ең бірінші жалпы бағыты әйелдердің өкінішке орай ғасырлар бойы тапталып келе жатқан патиархарлық жүйесін құқықтарын еркектермен теңестіру. Ол қай салада болсын. Көбінесе жаңағы азаматтық, саяси, экономикалық, мәдени құқықтарын теңестіруге феминисттік бағытталады. Бірақ қазіргі таңда феминизмнің бірнеше тармақтары, бірнеше ағымдары болғандықтан сізде сондай түсінік қалыптасуы мүмкін. Бірақ та ең бірінші бағыт әйелдердің құқығы ол феминисттердің ең бірінші зерттеу тақырыбы, зерттеу пәні сол болып табылады. Ол феминизм ағымы ретінде ең алғаш ХІХ ғасырдың соңында, ХХ ғасырдың басында бірінші ағым сол кезеңдерге келеді. Ол кездерде суфра жүрісті қозғалыстар, сайлау құқығымен байланысты екінші толқын 60-70 жылдарға келеді және үшінші толқын әлем бойынша 90-жылдардан басталады. Яғни, 3 толқынның, 3 феминизмнің алға қойған мақсаттары, көздегені әр қалай, бірақ әр мемлекеттегі өзіндік бір феминизмдегі ерекшеліктері бар деп білемін.


Жансерік: Енді мынау феминизмге қатысты, шығу тегіне қатысты тағы да бар. Мен өзім естігенмін, шыны керек оқып көрмеппін. Феминизм ол 8-наурыз кезінде әйелдер көтерілісі болған, сол кезден бастап пайда болып келе жатыр, сол кезден бастап феминизм негізгі мақсаты әйелдерді еркектермен теңестіру. Билік басында еркектер көбейіп кетіпті, соны бір теңестіру үшін, еркектер озбырлығын жою үшін әйелдер көтеріліске шығады осы бір құқықты қорғап жатыр деген сияқты. Осы дүниемен шығу тегімен байланысы бар ма?


Айгерім: Әрине байланысы бар, бірақ жалпы феминизм ғылымындағы әлеуметтік-философиядағы ағымы ретінде 8-наурызға дейін де болған. 8-наурыз феминисттердің азаматтық белсенді қозғалысының салдары десем де болады. Яғни бізде Қазақстанда 8-наурыз халықаралық әйелдер күні деп жатады. Бірақ-та бұл халықаралық сипатта емес. Мысалға барлық мемлекеттерде 8-наурыз олай тойланбайды. Меніңше олай әйелдердің құқығы дегенше әйелдерді тек қана 364 күннің 1-ші күні құттықтап, қалған 364 күнде сен асханаға бар, орның асханада. Мен мысалға Қазақстандық қай кино екенін айтпай-ақ қояйын, бір кинодан естіп қалғанмын “Женщина твой день 8-марта” дегенді айтады. Әзіл ретінде қабылдайды. Мен оны әзіл ретінде қабылдай алмаймын. Өкінше орай. Бірақ ол шындық шығар Қазақстан үшін қоғамда. Яғни бір күн әйелдерді сыйлау, қалған күні сен қызметшісің. Ондай көзқараспен біз күресеміз фиминисткалар.

Жансерік: Бізде тіпті жарнамаларда да бар ғой білесіз бе, баяғы мектеп кезінде көретін едім. Кино көріп отырасың, сериал, жарнама шығады “жаным сені босататын уақыт келді, сен ыдыс жуатын машина емессің” дейді да ыдыс жуатын машина әкеліп береді. Қуанып кәдімгідей соның өзін бір ортаға шығарады, әйел ыдыс жуатын адам ретінде деген түсінікті қайта ортаға өндіреді.


Айнерім: Әрине бұл объетивизм. Тура осындай маркетингтегі ағымдар білесіз бе, Америкада 60-жылдары болған. Сол кезде Америкадағы феминисттер күрескен еді. Неліктен сіздер әйелді машина жуатын құрал ретінде көресіз. Яғни объект. Ешқашан субъект емес. Осындай көзқарастан олар арылды. Бірақ өкінішке орай менің байқағаным Қазақстандық қазірге дейін «samal water» болсын, «choko-travel» аты шулы жарнамасынан кейін, стюарттарды қалай көрсеткеннен кейін 2015 жылдардан кейін меніңше Қазақстандық феминизмді сол кезде бір жаңа толқын леп пайда болды деп айта аламын. 2010 жылға дейінгі Қазақстандық феминизм, 2016-дан кейінгі Қазақстандық феминизм немесе жалпы Қазақстандағы әйелдердің құқығын бұзуына құлақ түре бастауға бірнеше оқиғалар әсер етті. Жанағыдай жарнамалар немесе Баян Есентаеваның пышақтың астына түсу деген сияқты. Осындай дүниелер белгілі тұлғалардың проблема көтере бастағаннан кейін ғана бізде биліктен жоғарыдан төменге қарай емес, төменнен жоғарыға қарай жалпы феминизм айтыла бастады, талқылана бастады.

Ал Қазақстандағы феминизм әлемдік феминизмнен басты ерекшеліктерінің бірі әрине қазіргі таңда Қазақстанда заң бойынша айтуы мүмкін де-юре еркектер мен әйелдер тең ғой деп. Яғни құқықтық жағынан біз бірнеше халықаралық конвенцияларға қосылғанбыз. Біз 2009 жылғы еркектер мен әйелдердің теңдігін қамтамасыз ету бойынша мемлекеттік кепілдік туралы заң бар. Конституцияның 14-бабында да жазылған жыныстық ерекшеліктеріне байланысты кемсітуге болмайды деп. Бірақ өкінішке орай де-факто бізде кемсітушілік әлі де бар. Жынысына байланысты, әйелдің қоғамдағы статусына байланысты және бұл кемсітушіліктерді өкінішке орай бізде қалай ақтауға тырысады, бізде дәстүр, тарих, мәдениет, мораль, этика, дін деген мәселелермен ақтап алуға тырысады. Бірақ мен тағы да ескеріп өтемін біз Конституция бойынша зайырлы мемлекетпіз және барлық мәселеге құқықтық тұрғыдан қарауымыз керек, баға беруіміз керек. Қыз баланы қазақтар әрқашан төрге отырғызған немесе қыз баланы қонақ деп қараудың өзі меніңше ол адам құқығын шектеуге келеді. Меніңше кез-келген қазақ мақалын қызға байланысты айтылған қайта қарау керек.


Жансерік: Енді қараңыз, Қазақстандағы феминизм 2016-ға дейін және 2016-дан кейін айтып отырсыз иә?


Айгерім: Бөлуге болады.

Жансерік: Қазақстандағы феминизмнің қандай да бір ерекшеліктері бар ма әлемдік феминизмнен, мысалға Америкадағы, болмаса Ресейдегі, болмаса Еуропа мемлекеттеріндегі феминизмнің ерекшеліктері болмаса басқа бір дүниелер бар ма?


Айгерім: Меніңше бар. Себебі мысалға Америкалық феминистерде оларда патриархалдық қоғамды консерваторлық жүйенің қолдайтын еркек азаматтар немесе патриархалдық жүйемен күресіп келе жатса да Қазақстанда да дәл осылай. Бірақ-та Қазақстанда бізде білесіз әрқашанда билікте отырған азаматтар 90%-дан жоғары еркек азаматтар. Меніңще әлі күнге дейін Қазақстандық феминизмнің жоғарғы деңгейде көтеріле алмауы немесе біздің кейбір айқайымызды биліктің естімей жатуы, биліктегі әйелдердің үлесін аз болуы. Неге аз десек онда тарихи-мәдени себептерін іздеуге болады. Олар көп жағдайда біздің азаматтық белсенділерді феминист саласындағы зерттеулерімізді жоғарғы деңгейдегі лайықты деп көрмейді. Немесе билікте тек қана еркектер отырғандықтан бізде шешім шығарған кезде де әйелдер бізде көрінбей қалады, не даусы шықпайды, не үні шықпайды. Көрсету керек болса тек қана көп балалы аналарды ғана көрсетеді. Әйелдердің репрезентациясы көп болғаннан кейін ғана емес қой. Сол ана болу мүмкін, ғалым әйел болуы мүмкін, ғалым спортсменші болуы мүмкін, шахтада жұмыс істегісі келетін бірақ жасай алмайтын әйел болуы мүмкін. Яғни әйелдердің бізде келбеті өте көп. Сондықтан да біз 2020 жылғы 8-наурыздағы маршымызда әр түрлі әйелдердің құқығы деп аталды. Ол феминизмдағы интерсекционалды феминизм ағымы. Яғни бізде феминизмде бірнеше ағымдар бар ғой. Эко-феминизм дейміз, анти-расистік феминизм, интерсекционалды феминизм, марксистік феминизм. Соның ішіндегі интерсеционалды дегеніміз — әйелдердің әр түрлі сипаты. Ол яғни LGBTQ ма, ол қандай да бір әлеуметтік кемшіліктері бар ма немесе жыныстық-сексуалдық біргейіне байланысты ерекшеліктері болмасын барлық әйелді, бірдей әйел ретінде қарау.


Жансерік: Жаңа енді марш туралы айтып отырсыз. Бізде мысалға бір адам феминист болса немесе соның өкілі болса мысалға міндетті түрде қоғам оны ЛГБТ мен таңып қояды. Мысалға сен қалай ғана феминистсің десең, сонда сен бір жыныстыларды қолдайсың ба, әлде қалай сен лезбисің ба, гейсің ба, транссексуал,бейсексуалсың ба деген сияқты таңып қояды да. Болмаса бізде феминизмді сол ракурстан қарайды қоғам көбіне, басқа тарапты білмеймін, бірақ бізде қоғамның реакцияларын, әлеуметтік желідегі поп-ит ойыншықтарын өртеу арқылы көреміз болмаса басқа да бір реакциялар арқылы көреміз қоғам реакцияларын. Сол кезде бізде феминизм ЛГБТ-ның төңірегінде ғана жүреді. Бұл тараптан кінә кімнен деп ойлайсыз? Феминизмді ағартушылық дұрыс жүргізілмей жатыр ма әлде оны түсіну тарабы дұрыс болмай жатыр ма? Осы тараптан проблема қай тұста?


Айгерім: Мен бұл жерде негізі ешқандай проблема көрмеймін. Себебі ағартушылық мәселесі бойынша неліктен біздің мысалы 8-наурыздағы марштағы мен өзім естіген ең үлкен сын солай болды. Сендер феминисттер маршы дедіңдер, бірақ ЛГБТ-ның туын көтеріп шықтыңдар, демек сендердің көздеген басқа астарлы көзқарас немесе саяси себеп іздеп кеткендер де болды. Бірақ бізге мынандай түсінік керек. Феминизм ол — әйел құқығы ол адам құқығы. Хиллари Клинтон атақты сөзі бар ғой, айел құқығы ол-адам құқығы. Яғни біз екеуіне де тең қарауымыз керек. Бізде адам құқығы деген кезде көбінесе көз алдымызға неліктен еркек адам ғана елестейді. Яғни ол ағылшын тілінде де солай иә? Human of rights деген кезде human ол — man, woman деген сөзді human-ның ішіне қоспайды. Оны сонау Эдуард Саидтың ориентализмінен келе жатқан мәселесі десек те болады. Ал қазіргі таңдағы әйелдер деген кезде ол тек қана әйелдердің, біздің жынысымыз тек биологиялық иә, еркек, әйел бұл биологиялық. Әлеуметтік бізде сексуалдық бірегейлік ол тек қана еркек пен әйелдерден тұрмайды. Ол бірнеше ағымдардан жаңағы ЛГБТ, лезби, гей, лезбианка, квир да болуы мүмкін. Сол үшін біз 8-наурыздағы маршта өзіміздің әйел құқығын ракурсын адам құқығынан қарадық. Ол тек қана жынысына ғана қарап әйел деп айтпа, сіз әлеуметтенуіне байланысты гендірлік Identica-на байланысты әйелдердің бірнеше түрі болады. Ол тек қана Қазақстан жарнамасында әдебиет кітабының сыртында тұратын кимешек киген, бала ұстаған, бесікті тербетіп отырған әйел ғана емес осыған біз көзқарасымызды өзгерткіміз келді. Ал дұрыс түсінбеушілік меніңше ағартушылыққа байланысты, феминизмге байланысты, Симон де Бовуардың “Второй пол” деген кітабі мысалы 20-ғасырдың ең үздік кітабына кіреді. Сол кітапты оқыса жалпы феминизм жайлы түсінік пайда болатын еді. Бізде барлық мәселе сауатсыздықтан және білмейтін мәселеден қорқудан туындайды деп ойлаймын барлық проблема. Білгісі келетін адамға ақпарат барлығы жеткілікті. Тіпті қазақ тілінде де феминизм жайлы жазылып жатқан еңбектер баршылық.


Жансерік: Енді қараңыз, феминисттердің арасында еркектер де бар иа? Феминизмді қолдайтын,мысалға оның бас қасында жүрген. Енді мысалға кейбір әйел адамдар еркек адамға айтады сендер феминист бола алмайсыңдар, сендер про-феминистсіңдер дейді. Яғни сендер әйелдің басынан өткенін сезіне алмайсыңдар, сендер босана алмайсыңдар, сендерде етеккір келген кезде сендер ол сезімді сезіне алмайсыңдар деген сияқты әңгімелер айтып жатады да. Енді осы нәрсе қалай, дұрыс па, жоқ әлде олай бөлген дұрыс емес па? Сен профеминистсің деген сияқты? Бәрінің өйткені жасап жатқан дүниесі бір ғой. Бәрінің қорғап жатқаны адам құқықтары. Өйткені артында адам құқығы тұр да. Ол жерде әйел болсын, еркек болсын мысалға. Сондықтан оны сіз қалай ойлайсыз жалпы?


Айгерім: Мен өте қуаныштымын жалпы Қазақстандағы феминисттердің портреті деп елестеткен кезде ол тек қана әйелдер емес және тек қана бір типаждағы әйелдер емес екендігіне. Еркектерді про-феминист дейді. Бірақ жаңағыдай кінә иә, еркек азаматтар ешқашан қыздардың етеккір келген кезде белі қалай ауыратынын, босанған кезде бүкіл 62 тамырын қалай босанатынын сезінбейсіз деген ол физиологиялық тұрғыдан факты ғой. Бірақ ол үшін оларды кінәлаудың қажеті жоқ. Себебі табиғат солай жаратқандай ол биологиялық артықшылығымыз, біздің кемшілігіміз иә жыныстың екі түрлілігі. Бірақ әлеуметтік тұрғыдан жұмыс алу жағынан, декретке шығу жағынан, жалақы алу жағынан, олимпиадаға бару жағынан бізде теңдік болу керек. Яғни, әлеуметтік теңсіздікпен меніңше жыныстық теңсіздікті салыстыруға болмайды. Маған кейбір достарым әзілдейді сен феминисткасың ғой ауыр сөмкеңді онда өзің көтер дейді. Осы жерде түсінбеушілік пайда болады. Сендер феминисттер күрестіңдер осыған онда өз сөмкеңді өзің көтер дейді. Мен айтамын осы жерде қайшылық феминист ол физиологиялық біздің антропологиялық, биологиялық айырмашылығымызды ешкім жоққо шығармайды. Бірақ әлеуметтік тұрғыдан біз теңбіз бе? Феминизмнің көздегені осы ғой. Әлеуметтік жағынан тең болсақ, феминисттердің жетістігі сол. Бірақ бұл жерде шатастыру меніңше кей жағдайда кей азаматтардың феминизмнен қорқатыны билік еркектердің қолынан кетіп, әйелдерге кетеді деуі мүмкін немесе тағы да басқа қазақ мақалы әйел бастаған көш оңбайды деген өте сексистік мақалдағы немесе бала кездегі балабақшадағы ұл бала сен машинамен ойна, қыз бала сен қуыршақпен ойна деген жылдар бойы қалыптасқан тәрбиенің салдары деп ойлаймын. Бірақ-та ол пікірін өзгертіп про-феминисттік мен әйелдің құқығын қорғаймын деп айта алатын ер азамат ол адам құқығын сезінетін және өзінің жолдасының, әйелінің өзінен күшті болып кетеді деген қаупі жоқ азаматтар ғана, яғни өзіндік бағасы жоғары азаматтар ғана про-феминист бола алады және профеменистке келіп жатқан ер азаматтардың көптігі мен феминист ретінде әрине қуантады. Көзі ашық, көкірегі ояу және үнемі ізденісте жүретін азаматтар ерте ме кеш пе бәрібір феминизмге келуі қажет.


Жансерік: Енді қараңыз бағана феминизмнің түрлері туралы айттыңыз, әр түрлі. Енді әрқайсысын жеке-жеке айтып беріңізші. Мысалға мынау мынандай деген сияқты. Сонын ішінде мен редикал феминизм туралы сұрағым бар еді. Сіз бірінші түсіндіріп алсаңыз болады.


Айгерім: Феминизм бұл да ғылыми-әлеуметтік сала болғандықтан философиялық ағым болғандықтан өте жақсы дамып жатыр. Қазір бірнеше зерттеулер бар. Адам құқығы тұрғысынан. Мысалы бізде мәдени феминизм деген бар. Культурадағы жалпы мәдениет қалай дамыды иә, ғасырлар бізде, суретшілер, музыканттар тек қана еркек азаматтар болып келді. Тіпті Шекспирдің де шығармаларын қарындасы жазып берді, Бетховеннің де әйелінің жазғанын ол өзінің атына жазып алды деген қазір тарихи фактор анықталып жатыр. Яғни біздің қазақ әдебиетінің өзін қараңыз, қазақ әйел жазушылар қолмен санаулы. Бірақ олар көрінбесе олар жоқ болды дегенді білдіреді ме, әлде сол кезде біз солай көрсетуімізге тура келді ме? Мысалы мәдени феминизм осыған көңіл аударады.

Эко феминизм ол қоршаған ортаны қорғауға байланысты бізде бірнеше проектілер бар Алматыда. Мысалы Алматының қазіргі өздеріңіз білсеңіздер таза ауасын жөндеуге байланысты зерттеп жүрген эколог қыздарымыздың барлығы феминисттер. Олар Қазақстанның кез-келген азаматын таза ауа құқығы бар. Бізде Конституциядағы нақты айтылмаса да кез-келген азаматының таза ауа құқығы бар. Мысалы Кореяның конституциясына олар осыны қосты. Таза ауа құқық деген. Бізде сол таза ауа мәселесімен, экологиялық мәселесімен айналысып жүрген феминисттер олар адам құқығы. Мен адам ретінде таза ауа құқығым бар және мен экологиялық белсенді боламын. Феминист ретінде тек қана әйелдердің емес, планетаның жағдайына бей жай қарай алмаймын. Себебі экологиялық белсенділерді мысалы Грета Тунберг бастап әйел азаматтар, әлем бойынша гринписке шығатын марштың 50%-дан астамы әйел азаматтар. Яғни эко феминизм дегеніміз — экологиялық табиғи рестурстардың шектеуіне байланысты әйел азаматтардың қаншалықты құқығын, кемшілігін бұзылып жатқанын көрсетеді және әлемдегі технологиялардың дамуына байланысты ең көп жұмыссыз қалып жатқан ауыл шаруашылық саласы. Ал ауыл шаруашылық саласының 70-80% жұмыс жасайтын балалар мен әйелдер. Яғни экофеминисттер осы мәселені көтереді. Марксистік феминизм ол Маркс пен Энгельстің теориясы бойынша адамдардың тапқа бөлінуі кезінде феминисттерді жалпы қалай көрсетті бізге. Жалпы Маркстың көзқарасы қалай болды. Психоанализде болсын мысалы Зигмунд Фрейдтің феминизмге көзқарасы қандай болды? Зигмунд Фрейд те әйелдердің құқығын шектеді ма? Ол сексист болды ма немесе Зигмунд Фрейтке біз ХХІ ғасырдың ракурсынан қарау қаншалықты дұрыс деген мәселелер бойынша зерттеулер өте көп және интерсекционалды феминизм дегеніміз — ол әйелдердің гендерлік Identity-не байланысты , бірегейлігіне байланысты, яғни, әйелдер тек қана LQBTQ өкілдері болуы мүмкін немесе денесінің кемшілігіне байланысты мүгедектігі бар азаматтар болуы мүмкін. Инстерсексионалдық сол мәселелерді қарайды. Яғни бізде Қазақстанда мүгедек әйелдер, мүгедек еркектерге қарағанда, мысалға қандай да бір құқықтарының кемшіліктері болады ма деген сияқты немесе жалпы феминизм барлық әйелдерді қорғау, бірақ әйелдердің проблемасы өте көп болғандықтан, біз оның басынан өтетін проблемаларына қарай, сала-сала бөлуге тырысамыз. Мысалы жас жұмысқа кірген, кеше ғана университет бітірген қыздар қандай проблемамен кезігуі мүмкін, жұмысқа кірген кезде мысалыға қарасымды. Ол да проблема иә, немесе жасын сұрау, «эйджизм» немесе осы кезде тағы да бір түсініспеушілік тұрады неліктен стюардессаға бойы 170-тен жоғары, әдемі қыздар алынады, бұл феминизмге қайшы ма деген пікірге біздің заңнамамызда көрсетілген. Жұмысқа берушінің қандай да бір сала бойынша ерекше бір талаптардың болуы бұл әйел құқығын бұзуға келмейді немесе кейбір азаматтар, маған да феминисттер айтатын, онда сіздер неліктен қылмыстық кодекстің барлық баптарын білесіздер әйелдерге қолданылмайды иә? Өлім жазасы жоқ, бірақ кейбір қылмыстық баптар әйелдерге қолданылмайды. Неліктен оған феминисттер күреспейді? Бұл адам құқығы мәселесінде заң бойынша кемсітуші болып саналмайды. Немесе еркектердің бізде білесіз Қазақстанда өмір сүру ұзақтығы еркектер әйелдерге қарағанда азырақ өмір сүреді. Қазіргі денсаулық сақтау министрлігінің жоспары бойынша еркектердің өмір сүру ұзақтығын ұзарту бойынша бағдарлама бар. Ол әйелдердің құқығын шектеу дегенді көрсетпейді. Көрдіңіз бе? Мысалыға неліктен қазір зейнетке шығу жасын теңестірдік қой, еркектер мен әйелдердің. Ол еркектердің құқығының артып кеткендігін немесе әйел құқығының шектелгенін көрсетпейді. Осындай сала аралық кеңестерді зерттейтін бізде либералды феминизм бар, поп-арт феминизм бар өте көп қазіргі таңда. Қазақстанда меніңше салаға бөлместен бұрын жалпы феминисттердің мақсатын түсіндіріп алған дұрыс сияқты. Әйелдердің сала бойынша, соның ішінде көбінесе бізде құқық бұзылатын, мысалыға саясаттық әйелдердің өте аз үлесі. World Bank-тың әлемдік біздің Gender Gap деген рейтиңі бар. Сол 5 сала бойынша әйелдердің теңдігін қарастырады. Сол көрсеткіш бойынша өкінішке орай біз соңғы 15 жылда таудан домалаған тас сияқты рейтингіміз төмендеп бара жатыр. Ал саясаттағы, білімдегі, еңбек саласындағы әйелдердің көрінуі олардың құқықтарын пайдалануы. Мысалыға білім саласында өзіңіздің мектепте де есіңізде шығар, мектепте ең жақсы оқитын көбінесе кімдер, ол қыз балалары. Университетте бізде бакалавр оқитын қыз балалар. PHD-да қыз балалар. Бірақ бір әйел прокурорды атай аласыз ба Қазақстанда немесе жоғарғы сот судьясын. Жаңағы жақсы оқыған қыздар қайда кетті? Ол орта жолда қалай көрінбейтін денеге айналып кетті. Міне, біз осы мәселелерді көтереміз.


Жансерік: Ал бағана менің сұрағыма оралайын. Мысалға қараңыз феминизмнің түрлерін айтып отырсыз. Бізде білесіз радикальный деген бағыт бар кез-келген салада, осы феминизмде де. Қазір көп байқап жүрміз, мысалы радикальный бағытта байқауға болады кейбіреулерінде. Оны фанатизммен шатастыруға болады ма? Мысалы қазір феминист болу модада делік иә, кез-келген адам сен феминистпін десе бітті. Оның не екенін түсінбей жатып, зерттеп жүрген саласын білмей жатып мысалыға да. Сондықтан осы радикальный бағыт көбіне осы фанатизмнен туындамайды ма?


Айгерім: Меніңше радикальды феминизмге, мен мысалы арамызда, достарымызда қыздар бар. Иә мен өзімді радикальды феминист санаймын деген сөз, радикальды деген сөз негізі нормадан, шектен тыс иә? Көбінесе Қазақстан контекстінде радикальды дінмен салыстырады ғой, мысалы радикальды исламисттер деген сияқты. Радикальды деген қалыптасқан нормадан бөлек ережелерін қолдаушылар немесе мүлдем келіспейтіндер. Мысалыға радикальды исламисттер дегеніміз ҚМДБ-ның бекіткен құжаттарын оқымайтын, Ұлттық қауіпсіздік қызметінің тыйым салынған діни кітаптарды оқитындарды радикальды экстрамалдар, исламисттер дейміз. Ал феминизмдегі радикальдыны бізде Қазақстанда көбіне түсіне бермейді. Өзін радикальды феминистпін деп түсінетін азаматтар ол Қазақстандық жалпы феминизмнің әлеуметтік ғылым ретінде қалыптасқан. Яғни, әйелдердің теңдігі, эмонципациясы, олардың жалақысын теңдеу мәселесінен де бөлек, жоғарғы сатыдағы, жоқ әйелдер қанша ғасырлар бойы патриархиалдық жүйенің құрбаны болып келді, біз енді шыдамаймыз. Біз яғни келісім сөз жүргізбейміз патриархалды жүйемен, біз еркектердің ешқандай келісіміне келмейміз, біздің өзіміздің көздегеніміз бар деп айтатын феминисттер өзін радикальды деп көрсетеді. Бірақ ол жалпы феминизмнің меніңше, мен өзім қолдайтын бағыт. Себебі бізге ондай радикальды феминизм де керек. Кейбір жағдайда шешімдерді тезірек қабылдау үшін кейбір салада бізде эмоциямен емес, радикальды емес әдіспен түсіндіру Қазақстанда кейде жемісті болып жатады. Сондай кезде меніңше кез-келген бағытының феминизмнің қолдауымыз қажет. Ал жаңа сіз тренд деп айттыңыз, меніңше трендтің де әлеумет тыңшылар оған байланысты зерттеулер бар. Кез-келген азамат тренд уақытша болуы мүмкін, иә? Мен 2 жыл феминист бола тұра, соның өзінде феминизм туралы 1-2 кітап оқып, соған феминизмге келуі мүмкін. Неліктен мектептегі ер балалар темекі шегіп көруге тырысады. Сол кезде темекі ол маскулиндікпен ер жетудің белгісі еді ғой. Сол сияқты мен өзім феминистпін деп санаса олар кем дегенде 1-2 кітап оқып, феминизмге соңғы нәтижесінде келуі мүмкін. Мен сол үшін өзін феминистпін деп санайтын азаматтарға сыни көз қараспен емес, бірден кітап оқуға, өзімде әдебиеттер тізімі бар осыны оқып көріңізші деп ұсынуға тырысамын.


Жансерік: Яғни сол тренд арқылы келгендер бар иә?

Айгерім: Иә бар. Қазақстанда өзін феминистпін деп айту қазіргі таңда ерлікпен сай деп ойлаймын. Себебі өзін феминист деген кезде сіз бірден хэйтті , бір жағымсыз пікірге дайын болуыңыз керек. LQBTQ дегеніміз ол адам құқығы. Адам құқығын түсінген адам LQBTQ-да оларда адам, демек олардың да менімен бірдей тең құқығы болу керек ракурстан қарау керек. Яғни, маған ұнамайды, маған ұнайтындай киінбейсің, сол ісің сенің дұрыс емес деу, қоғамдағы сегрегацияға , өте үлкен проблемаларға алып келе жатыр өкінішке орай.


Жврсерік: Енді ерлер мен әйелдер арасындағы бағана Gap айтып жатырсыз ғой деп, разрыв, жалақы болсын, қоғамдық жұмысқа орналасу жағынан кедергілер болсын немесе әйел адамның кез-келген жұмыс істеу тұрғысынан мүмкіндіктер болсын мысалға, осыған байланысты бізде Гулзада Сержан мен Жанар Секербаева біраз көтерді, әйелдерге шектеу қойған мамандықтардың. Осыған байланысты сіз не ойлайсыз? Қателеспесем 2022-жылдан бастап кез-келген әйел жұмыс жасай алады иә? Өзіңіз толыққанды айтып берсеңіз?


Айгерім: Бұл өте керемет жаңалық. Мен үшін 2020-жылдың басты жаңалығы осы десем болады. Қазақстан Речпубликасында әйелдерге тыйым салынған мамандықтар тізімі болды. Жалпы бұл тізім бар екенін білмеген азаматтарға меніңше өте таңқаларлықтай жағдай. Себебі 21-ғасыр. Адам әйел адамдар құқы тең. Бірақ неліктен бұндай тізім бар деп иютереңінен үңілетін болсақ, бұл жалпы КСРО-да болған. Қазақстан КСРО-дан қалып қойған жіне осы 2020-жылға дейін ТМДБ мемлекеттінің ішінде тыйым салынған мамандықтардың саны жөнінде ең көбі 278 болды 48 болды. Сөйтіп азайып-азайып 200-дің өзі өте үлкен мамандықтар тыйым салынды. Қазақстанда бұл тізім әлі күнге дейін сақталып келді. Бірақ өте қуанышты жағдай 2022 жылдың 1 қаңтарынан бастап Жанар мен Гүлзада істейтін феминитаның нәтижесінде солардың қажырлы еңбектерінің нәтижесінде бұл тізімді жоюға қол жеткіздік. Өте үлкен жетістік жалпы Қазақстандық феминизмнің үлкен жетістігі. Бұл мамандық неге бар десек, кейбір азаматтар түсінбей жатады, неліктен бұндай мамандық бар, бірінші тұрғыдан заңгер ретінде айтатын болсам, бұл сіздің Конституцияда көрсетілген таңдау құқығыңызды шектеу. Мен мысалы әйел азаматпын, мен алматыда жүретін метроның, электр поездъінің жүргізушісі болғым келеді. Мен бола алмаймын. Неліктен? Себебі ол Денсаулық сақтау министрлігінің қаулысы бойынша тыйым салынған мамандықтардың бірі. Мен енді өзіме критикалық сұрақ қояйын, мен неліктен бола алмаймын десем, сол заңнамаға сәйкес өзіңізде түсінген шығарсыз, бұл қаулының авторы Денсаулық сақтау министрлігі болғандықтан кез-келген әйел затының бірінші міндеті ол- бала туу, әйел азаматтың репродуктивті құқығы оның азаматтық-саяси білім алу құқығынан жоғары санап келді КСРО-да. Яғни сіз әйел болып тудыңыз ба, сіз бала дүниеге алып келуіңіз керек. Сондықтан сіздің денсаулығыңыз мемлекет сізге бала туушы машина ретінде қарайды. Яғни сіз бала алып келсеңіз дүниеге сіз өзіңіздің міндетіңізді орындадыңыз. Ал сіз бала кезден электр машинасы болғысы келіп сол арманды жүзеге асыра алмағаннан кейін бақытсыз болып өстіңіз бе, оған алаңдамады КСРО. КСРО-ның бұл саясатын мен ақтамаймын. Бірақ оның себептері неге десек, Baby бумерлардың кезінде, соғыстан кейінгі демографиялық ақаулықта алшақтықты жабу мақсатында, бүкіл әйелдерді үйге қайтып бала ту деп тікелей айта алмай, жанама түрде заңмен осылай шешім шығарылды. Әйел азаматтарды осылай үйде отырғызып қоюға мәжбүрледі.

Бірақ ол өткен ғасырдың еңшісінде. 21-ғасырда ондай мамандықтардың болуы біздің үкіметтің жалпы әлі де әйел азаматтарға маман, ғалым, космонавт, зерттеуші ретінде емес, ана, әпке, қарындас, адам санын көбейтуші аппарат қарауы негізінде өте өкінішті. Сол көзөарасты негізі өзгертуіміз керек. Тіпті кез-келген әнде болсын қыз бала ол сенің қарындасың дейді.

Бірақ-та сіз оған қарындас деген рөлі үшін ғана сыйласаңыз, сіз оны әйел деп көріп тұрған жоқсыз. Бізде мынандай көзқарас бар. Жұмыста мысалы қараңғыда келе жатырсыз, бір қызға қамқорлық көрсеттіңіз қарындасым деп қарап. Яғни, ол сізге қарындас функциясы болғаны үшін бағалы, әйел болғаны үшін емес. Көрдіңіз ба, біз осылай әйелдерді жадыдан тыс кемсіту нормасына алып келе жатырмыз. Яғни, ана, оларды сыйла, олар болашақ ана ғой. Ол бала дүниеге әкеледі ме, әкелмейді ме әйелдің өзінің құқығы, таңдауы екенін біз түсінуіміз керек.

Бала туғысы келмейтін әйелдерді сынамауымыз керек. Отбасы құрғысы келмейтін әйелдерді сынамауымыз керек. Біз оның таңдауын сыйласақ қана біз феминизмнің түпкі нәтижесін түсінеміз. Ал ол әйел, ол мемен тең, ол адам. Ол баланы дүниеге әкелуші мемлекет үшін өте тиімді, жұмсақ, сіздің тұрмыстық жағдайыңызға барлық жағдай жасайтын еңбек жұмысын жасайтын, ол үшін ешқандай жалақы сұрамайтын сіздің үй күтушіңіз емес.


Жансерік: Енді мынау пандемия кезінде әйел басшылары, әйел президент болған басшылар жақсы, епті деген зерттеу бар иә? Зерттеу бар кәдімгідей, талай медиалар да жазды Нью-Йорк таймстан бастап қателеспесем. Мысалға бізде қалай ойлайсыз сол заманда денсаулық, жарайды енді президент үлкен аппаратты алмай-ақ қояйық, қарапайым денсаулық министрі әйел адам болған кезде бәлкім басқаша болар ма еді деген сияқты ой сізде қалыптаспайды ма?


Айгерім: Қалыптасады әрине. Менің жалпы арманым — Қазақстанның бірінші президенті әйел болғанын көру. Жалпы әлем бойынша лидерлардың ішінде қателеспесем қазір 18 әйел адам билік басшысы, үкімет басшысы. Сіз жаңа айтып отырған кейістер өте тиімді болған Финляндияның, Жаңа Зеландия кейсі. Екеуі де әйел азаматтар. Мысалы Финляндияның премьер министрінің екі анасы бар. Екі анасы дегенім бір жынысты отбасына шыққан. Яғни бір жынысты отбасынан тек қана нашақор, білімсіз адамдар шығады дегенге қарс контраргумент ретінде қолдануға болады. Екі анадан шыққан әйел азамат Финляндияның премьер министрі болды иә? Ол жақта меридекратия бар. Солтүстік Скандинавия Еуропа мемлекеттері жалпы әйел құқығы жағынан мейлінше гендірлік балансқа жақындап қалған мемлекет. Бірақ біз түсінуіміз керек әлем бойынша гендерлік алшақтықты жойған ешкім жоқ. Мүлдем мемлекет жоқ. Бүкіл әлемдегі гендерлік теңсіздікті жою үшін бізге 250 жыл керек. Демек менің шөберем де оны көре алмауы мүмкін. Біз соны 250 жылды 210 жылға азайту үшін қазір меніңше барлық феминисттердің алдында сондай мақсат тұрған сияқты. Елшілік байланысқа келетін болсақ көп жағдайда әйел басшыны неліктен Қазақстан әлі күнге дейін қорқады немесе менің жеке кейсімде кезінде Қызылорда облысының әкімі Гүлшара ханым әкім болған кезде мен қатты қуандым. Сол кезде кейбір азаматтар маған айтты, достарым, көреміз енді Қызылорданың қалай құлдырайтынын, дәлелдейді әйел азамат жақсы әкім еместігін деген кезде мен өте ауыр қабылдадым мұндай комментарийді. Жалпы неліктен, себебі бізде әлі күнге дейін әйел адам басшы болса оған сенімсіздік немесе ол шешім шығарған кезде ақылға емес сезімге жүгінеді деген көзқарастар бар. Яғни, оған меніңше жылдар бойы, ғасырлар бойы қалыптасқан көзқарастар емес, зерттеулер керек. Ал зерттеулер әлемде керісінше жоққа шығарып отыр. Әйелдер басқарып отырған компания кризистен тез шығып кеткен. 2008 жылғы дағдарыста қазірге пандемия кезінде ең көп табысқа жеткен, шығынын азайтқан компаниялар басшысында әйел отырған компаниялар. Енді осыдан ер азаматтар қорытынды шығару керек сияқты, критика іздеуден емес немесе ол жетістікке жетсе, ол жағдайға байланысты болды, ол әйел болғаннан кейін ғана жақсы көшбасшы емес, оның күйеуі жақсы болғаннан кейін осындай көшбасшы деп айтатын көзқарастар бар. Әлі де әйелдердің жетістікке жеткенін толық мойындау мен бағалау жетіспейді, өкінішке қарай. Денсаулық сақтау министрлігі әйел болса әрине гипотетикалық миллион сценарий болады. Бірақ денсаулық сақтау жағдайында меніңше бәлкім басқаша болатын шығар. Себебі біздің басқару стильдері әйелдердің, эмпатиясы, денсаулық сақтау министрлігіне локдаун кезінде эмпатия өте қажет болды деп ойлаймын. Сол үшін бәлкім басқаша болар ма еді.


Жансерік: Деген болжам айтасыз ғой иә сонда? Енді қараңыз колониал кезең болмаса пост не де колонияал кезең, бірінен соң бірі өткен. Дәл сол сияқты феминизмді де пост немесе де-патриархиализация деген түсінік бар ма? Мысалы қазір патриархиализм кезеңінде өмір сүріп жатырмыз ғой. Осыдан кейін пост патриархиализм одан кейн де-патриархиализм сол кезде әйелдер өздерінің сонау патриархиализм кезінде жоғалтып алған құндылықтарын қайтарып алу үшін күресіп, сол үшін бір жұмыс жасайды деп ойлайсыз ба? Сондай кезеңдер болады ма бізде, феминизмда?


Айгерім: Өте қызық сұрақ. Жалпы тарихтан білесіздер жалпы адамзаттың дамуы барысында көптеген қоғамдық бірлестерде матриархат болған. Кейін матриархат қалай патриархатқа ауысып кеткенін ол жаңағы еңбек күшінін индустриалды заманауи қажеттерге байланысты. Ал пост-колонияалға келетін болсақ ол қазір әлеуметтік ғылымдар саласындағы өте үлкен зерттеулер жүргізіп жатыр. Яғни колониалдық сана деген құлдық сана ғой, яғни, құлдық санадан арылу немесе қарапайым алатын болсақ феминизмге байланысты мынандай критика да естіп қаламын, неліктен Қазақстандағы феминисттер барлығы орыс тілді немесе қазақ тілді феминисттер керек немесе феминист деген портрет елестеген кезде көптеген азаматтарға мынандай қыз елестейді көзіне иә. Орыс тілді, міндетті түрде отбасы құрмаған, 20-25 жас аралығындағы, мемлекеттік қызметте істеп көрмеген, тұрмыстық зорлық көрмеген, бірақ өзгелердің құқығы үшін күресуші қыз деген бір контект оқып қалдым, сол елестейді. Бірақ ол да тағы да стреотиптік мышлениеге келеді. колониализм мен феминизмнің байланысы жалпы патриархалдық қоғамда ғасырлар бойы қалыптасты және қазіргі таңда біз патриархалдық жүйемен күнделікті күресеміз. Ол қарапайым айтқанда мақалдан бастап, менің жалақымдағы алшақтыққа дейін немесе әкімді әлі күнге дейін әйел азаматының әкім ретінде елестете алмауымыз ол ғасырлар бойы қалыптасқан патриархалдық жүйенің салдары. Ғалымдар, суретшілер бізде қазір өте көп феминизмге жазып жатқан, еңбектері көп. Мысалы Сәуле Сүлейменова осы тақырыпты өте жақсы көрсетеді. Келін бейнесін импровизациясы арқылы. Дәл осындай феминизмге келетін болсақ, меніңше біз патриархалдық жүйені жеңуге болады. Бірақ жаңа мен айтқандай 250 жылдан уақыт керек болатын болса, біз патриархалдық жүйені жеңіп, матриархалды жүйеге келеміз дегенге де сенбеймін өзімнің болжаулық футористік көзқарасым бойынша. Ал пост-колониал жүйедегі феминизмді жазу арқылы біз көбінесе өзіміздің тарихымызды тануға келеміз және біздің тарихтағы әдебиетте тарихта тек қана Томирис емес қой қолбасшы болған немесе Ғазиза Жұбанова ғана емес композиторлардан. Осылардан пост-колониалдық біздің Ресейдің архивтерінен. Қазақ әйел ғылым деректерінен. Қазақ әйелдері туралы кино түсіреді. Алжирде қаншама зерттелмеген бізде әйелдердің өмір баяны бар. Соларды зерттеу жаңағы пост-колониалдық феминисттік ағымға алып келеді. Міне ол да патриархалдық жүйемен күрес. Неліктен біз оларды көрмей қалдық, неліктен біз оларды білмей қалдық? Себебі патриархалдық жүйе бізге солай көрсеткісі келді. Тарихты жазушылар да ғасырлар бойы еркектер болды. Киноны түсіруші де әлі күнге дейін режиссерлар еркектер. Уикипедиядағы он редактордың 8-і еркек. Сол үшін уикипедияда еркектер туралы мақала әйелдерге қарағанда көбірек. Яғни сіз көріп тұрғандай патриархалдық барлық саланы жаулап алған патриархалдық жүйе жоқ деген сала жоқ. Кейбіреулері айтуы мүмкін педогогика мен медицинада әйелдер көп қой деп. Бірақ солардың лидерлық көшбасшылық санатта еркектер басым. Неліктен хирург әйелдер өте аз, неліктен медсестралар, медбикелер әйелдер, неліктен медбике қыздың мамандығы болып саналады да, хирург еркектің мамандығы болып саналады? Ол жаңағы гендерлік сегрегацияға, жынысты көзқарасқа алып келеді. Хирург интеллектуалды жұмыс, ол жалақысы өте жоғары демек еркек болу керек. Ал медбике өте оңай жұмыс әйелдің жұмысына ұқсайды, тазалау, жинау демек әйелдің жұмысы.


Жансерік: Айгерім жақсы, сізге сұхбатыңызға рақмет!


Айгерім: Сізге рақмет шақырғандарыңызға!


Жансерік: Өте бір жақсы қарапайым мысалдармен түсіндіріп бердіңіз.

Құрметті достар, әріптестер! Осымен біздің екінші эпизодымыз аяқталды. естеріңізге сала кетейік, жобаны MediaNet халықаралық журналистика орталығы Конрад Адэнауэр атындағы қордың қолдауымен жүзеге асырып жатырмыз. Алдағы уақытта тағы да осы еліміздегі басты тақырыптар төңірегінде мамандармен сұхбаттасамыз. Егер де қосарларыңыз болса бізге фейсбук, инстаграм парақшамызға болмаса жекемізге жазсаңыздар болады. Келесі кездескенше аман-сау болыңыздар!

Жансерік Тілеухан
Журналист-фактчекер, медиа-тренер, СДУ түлегі, 2017 жылдан бері Factcheck Kazakhstan жобасында қызмет атқарады, "Qazaq Travel" компаниясында SMM маманы қызметін атқарған, MediaNet халықаралық журналистика орталығында және Irex Europe жобаларында медиа-монитор