“Новичок” архипелагы: А. Навальныймен сұхбат

Ресей оппозициясының көшбасшысы Алексей Навальный Мәскеудегі жемқорлыққа қарсы күрес қорын басқарады. Тамызда оны ауыр сырқаттан емдеу үшін Сібірден Берлинге жеткізді. Дәрігерлер мен Химиялық қаруға тыйым салу жөніндегі ұйым өкілдері Навальныйдың сырқатын жүйке жүйесін жансыздандыратын Новичок уымен байланыстырды. Жақында ғана аурудан беті бері қарап, аяққа тұрған Алексей Навальный Ресейлік Дождь ТВ телеарнасының бас редакторы Тихон Дзядкоға сұхбат берді. Сұхбат Дождь ТВ мен Factcheck.kz ресурстарының Project Syndicatе-пен серіктестігінің аясында ұсынып отырмыз.

Ескерту! Бұл мәтін фактчекинг материал болып саналмайды. Сұхбат барысында айтылған деректер мен дәлелдер, болжамдар мен пікірлер сұхбат алушы мен сұхбат берушінің жеке пікірі және ол редакцияның көзқарасын білдірмейді.

Тихон Дзядко: Жақында Еуропа одағы сіздің тамыздағы улануыңызға байланысты Ресейдің алты азаматы мен бір заңды тұлғасына санкция салуды қолдап, дауыс берді.  Санкцияға ілінгендердің қатарында президент әкімшілігі мен арнаулы қызмет өкілдері, Новичок дайындауға жауапты деп танылған институттар бар. Бұл санкциялардың тиімділігі болады деп ойлайсыз ба?

Алексей Навальный: Мені Ресейде болып жатқан оқиғалар көбірек қызықтырады; Еуропаның реакциясы – екінші кезектегі мәселе. Көп елдегі наразылықтың маған қатысы жоғын түсінемін. Оларды химиялық қару қолданылғаны алаңдатып отыр. Химиялық қаруды ешкім ұнатпайды. Ресейде зерттеу жүргізілгенін қалаймын. Тым құрығанда, зерттеу жүргізілгендей кейіп танытсын. Өйткені қазір болып жатқан оқиғалар біздің елде әділдікке қол жеткізуге мүмкіндік жоғын көрсетеді.

Санкциялар мен қара тізімге келсек, бұған қатысты үнемі бір ұстанымда болғанмын.  Дамыған мемлекеттер өзіне, Ресей мен оның азаматтарына көмектескісі келсе, елден лас ақша шығару жолдарын бұғаттауы керек деп ойлаймын. Ресей азаматтарынан ұрланған қаржының жолын бөгеу үшін Новичок жасап, оны қару ретінде қолданған тоғыз адамның керегі жоқ.

Жалдамалы кісі өлтірушілер мен оларға тапсырыс бергендер қылмыстық жауапкершілікке тартылуы тиіс. Шынымен қажет шараның бірі – мынау: Усманов, Абрамович, Шувалов, Песков сияқты олигархтар мен Ресей азаматтарын кедейлік пен тоқырауда қалдырып, елде жиған байлығын Еуропаға жіберіп отырған өзге де пропагандистерді Еуропадан қуу керек. Нағыз күрес осы адамдарға қарсы бағытталғаны жөн. Еуропа мемлекеттері менің улануыма жауап ретінде қандай шара қабылдайтынын білмеймін, бірақ олардың басшысының бұйрығын орындайтын жалдамалы қызметкерлерді емес, халықтан ұрлаған ақшасын Берлин, Лондон мен Парижде жасырып отырған зұлымдарды жазалауға көңіл бөлгенін қалаймын.

Т. Д.: Еуропаның бірқатар ресми тұлғасы кімді жазаға тарту керегі жөнінде сізбен кеңескен болар. Санкцияға ілінуі керек тұлғалардың тізімін жасауға көмектескен жоқсыз ба?

A.Н.: Жоқ, маған басқа тізім жасаудың керегі жоқ. Біздің  жемқорлыққа қарсы күрес қорының зерттеулерін қарасаңыз, oлардың көбінде өзін патриот деп атайтын кей адамның қалай елден қыруар қаржы жымқырып, Манхэттен мен Мейфэрден қымбат үйлер сатып алғаны туралы баяндалады. Менің тізімім – YouTube-тағы блогым. Қалаған адам блогты қарап, зерттеуде аталған адамдардың аты-жөнін кез келген жемқорлыққа қарсы күрес тізіміне қоса берсе болады.

Шын мәнінде, Берлинде немесе Еуропаның басқа жерінде ешқандай ресми тұлғамен араласпаймын. Tек дәрігерлермен сөйлесемін. Еуропаның ресми тұлғалары менің көмегіме мұқтаж деп ойламаймын. Тағы да қайталаймын, олар санкцияны мен үшін емес, «химиялық қару қолданысы – халықаралық заңдар мен конвенцияларды бұзу» деп саналатыны үшін салып отыр. Сондықтан мені улауға Новичок қолданылғаны туралы мәлімдемені Еуропа мемлекеттері емес, бір кездері Ресейдің көмегімен құрылған Химиялық қаруға тыйым салу жөніндегі ұйым жасады.

Навальный ма, басқа ма – маңызды емес: химиялық қару қолданысы үшін берілетін жаза бірдей болуы керек. Еуропа одағы санкцияларды менің жеке басым үшін емес, Ресейде химиялық қаруды дамыту жөніндегі белсенді бағдарлама болғаны және оның биліктің саяси қарсыластарының көзін жою үшін қолданылатыны үшін салып отыр.

Evgeny Feldman, CC BY-SA 4.0, via Wikimedia Commons

Т. Д.: Ауруханада жатқан кезіңізде ақпарат құралдарында Ресей елшілігі өкілдерінің сізбен кездескісі келгені жөнінде хабар тарады. Олармен кездесудің сәті түсті ме?

A.Н.: Бұл бір қызық жағдай болды. Түсінгенім бойынша, олар менімен комада жатқан кезімде немесе енді ес жия бастаған шағымда кездескісі келген. Бұл біртүрлі әңгіме болды. Олар ормандағы қара таспен сөйлесуге тырысқандай күйде болған шығар! Елшілік “Навальныймен кездесуді талап етеміз!” деді. Халықаралық ереже бойынша, елшілік өзінің көмегіне мұқтаж адамдарға ғана қол ұшын бере алады. Маған олардың көмегі керек емес. Маған бір ғана нәрсе керек: Ресейде менің өміріме ұйымдастырылған қастандық ісі бойынша тиісті зерттеу жүргізілгенін қалаймын.

Барлық деңгейдегі ресми позиция бойынша, менің өміріме қастандық жасалмаған деп танылса және қылмыстық іс болмаса, онда уланған күні үстімде болған киімдерді алғым келеді. Омбыдағы ауруханада қалған киімдерімде Новичоктың ізі болуы мүмкін. Сондай-ақ медициналық картамды да алу керек. Ішкі істер министрлігі қызметкерлерінің Томскідегі  жорамал бойынша, мен уланған қонақ үйден алған видеоларын да көрсем деймін. Бұл видеолардың қайда екенін білмейміз. Қылмыстық іс болмаса, видеолар қайда? Қонақ үйдегі бөлмеме кім кіргенін көргім келеді.

Қазір Ресей сыртқы істер министрлігінің істеп отырғаны – қоғам назарын басқа арнаға аударудың амалы ғана. Бір қызығы, олар Германиядан дәлел талап етіп отыр. Неге? Сараптамаға берілуі керек киімдерім мен қан сынамасы Ресейде жатыр. Омбыдағы ауруханадан зерттеуге қажетті медициналық деректерді табуға болады. Бірақ біз мұндай шаралардың бір де бірін көріп отырған жоқпыз. Оның орнына Ресей мен Германия арасындағы тартысқа куә болып отырмыз.

Т. Д.: Қандай да бір зерттеу жүргізіледі деп ойлайсыз ба?

A.Н.: Олар тым құрығанда, зерттеу жүргізіп жатқандай сыңай танытатын шығар деп күткенмін. Бірақ әзірге тіпті жалған зерттеудің де төбесі көрінбейді. Бұл мен үшін  бұйрықты Ресей президенті Владимир Путин бергенін тағы да дәлелдейді. Әйтпегенде, Борис Немцовтың өліміне қатысты жүргізілген зерттеуге ұқсас бір шара қолға алынар еді.

Немцовтың өліміне қатысты жүргізілген зерттеу нәтижесінде қылмысты ұйымдастырған адам табылмады, кісі өлтіруге бұйрық бергендердің де аты аталған жоқ. Тек шүріппені басып, Немцовты атқандар ғана тұтқындалды. Бірақ тым құрығанда, ол кезде зерттеу жүрді. Менің жағдайымда, бұл іс мүлде елеусіз қалып отыр. Француз басылымдарының дерегінше, Путин өзге мемлекет басшыларымен әңгімеде химиялық қару қолданылғанын жоққа шығарып, мені өз-өзін улады деп айыптаған.

Т. Д.: Иә, Le Monde Путиннің Франция президенті Эммануэль Макронмен әңгімесіне сілтеп, мақала  жариялады. Онда Путин «Навальный – интернетте шу шығарып жүретін адам, Новичоктың ізі Латвияға сілтейтінге ұқсайды, ал уды Навальныйдың өзі ішкен болуы мүмкін» деген мазмұндағы пікір айтқаны жазылған. Мұны оқығанда қандай ойға келдіңіз?

A.Н.: «Бұл – Путиннің бұйрығы» дегенім рас екен деп ойладым. Ол осының бәрін жоққа шығару арқылы күлкіге қалып отыр. Франция билігі мұндай ашық өтірікке наразы болып, президенттер арасындағы әңгімені ақпарат құралдарына әдейі бергеніне күмәнім жоқ. Путиннің “Навальный жиі өтірік айтады…” дегенін ойлап көріңіз.  Оның мұндай деңгейдегі өтірігі басқа біреуге арналмаған. Ол әрекетіп ақтап алу үшін өзіне өтірік айтып отыр.

Басқаша айтқанда, бұл қандай да бір «алаяқтық» оқиғасы емес. Біреудің көзін жою үшін жалдамалы кісі өлтірушілердің құпия тобына бұйрық беретін есінен айырылған генерал жоқ. Бұл – Путиннің жеке жобасы және ол жүзеге аспай қалды. Енді ол өзін барынша қорғағысы келеді, осы мақсатта осындай масқара өтірікті де қолданып отыр. Басыма тапанша тақап тұрған жерінен ұсталған адам нысанадан мүлт кеткеннен кейін «Бұл – мен емес. Ол өзіне қол жұмсамақ болды» деп отыр.

Т. Д.: Сіз Ресейдегі ең үздік тергеу құрылымдарының бірін басқарасыз. Ресми зерттеу қолға алынбаса, жемқорлыққа қарсы күрес қоры өз зерттеуін жүргізе ме?

A.Н.: Мұны кім жасағанын білгім келеді. Біздің тергеу тобы Ресейдегі, тіпті әлемдегі ең үздік құрылымдардың бірі деп сеніммен айта аламын. Бірақ шынымды айтсам, қазір мүмкіндігіміз шектеулі. Өйткені қолымызда қонақ үйдің бейнебақылау камераларынан алынған жазбалар жоқ. Біз бұл видеоларды Федералды қауіпсіздік қызметінен күшпен тартып ала алмаймыз. Бұл іске қатысты жиналған деректің бәрі сонда жатыр.

Бұл іс өте оңай шешілуі керек еді. Видеодан бәрі анықталар еді. Бірақ дәлелдерді қолға түсіре алмай отырмыз. Қорда жүргізілген зерттеулердің көбі ашық деректерге негізделген. Біз ашық дереккөздердегі ақпаратпен жұмыс істеп, оны қарапайым тілде талдап береміз. Ал бұл істе бақылау деректерімен танысу керек, өйткені мені ізімнен аңдушылар болды. Түсінгенім бойынша, Томскіден кетерден алдын Федералды қауіпсіздік қызметі менің бүкіл қозғалысым туралы есеп дайындаған. Мені үздіксіз бақылауға алған. Бүкіл қонақ үй аумағына бейнебақылау камералары қойылған. Бұл – ең маңызды дәлел, бірақ оны алып кеткен.

Әрине, біз не болғанын анықтауға тырысамыз. Біраз біз де ақымақ емеспіз. Сенсациялық ашылу болмайтынын білеміз. Жақын уақытта бұл қылмысты жасаған адамдардың суреттерін жариялай алмаймыз. Билік осылай жұмыс істейді. Мұнда арнаулы қызмет өкілдері туралы айтып отырмын. Қазір осындай алып машина қылмыс деректерін жасырып, дәлелдердің көзін жоюмен айналысып жатыр. Сондықтан киім де, видео да, басқасы да жоқ.

Т. Д.: Сізге соңғы жылдары «Өміріңізге қастандық жасалады деп қорықпайсыз ба?» деген сұрақ өте көп қойылды. Енді шынымен өлім аузынан қалдыңыз. Қандай сезімдесіз? Кек қайтарасыз ба?

A.Н.: Тірі сияқтымын және бір қызығы, кеудемде өкініш сезімі жоқ. Өліммен бетпе-бет келу – өте құнды тәжірибе. Әрине, осы қылмысқа барған адамдарға қатысты белгілі бір сезімдер бар. Бірақ «оларды өз қолыммен өлтіргім келеді» деген жоқ. Өзім және айналамдағылар үшін әділдікке қол жеткізгім келеді. Өйткені ашықтан-ашық кісі өміріне қастандық жасау қылмысын тіпті зерттеуге тырыспайтын елді дұрыс мемлекет деп санауға болмайды.

Ашығын айтсақ, мені танымал тұлға деп атауға болады. Адамдар менен сұхбат алғысы келеді. Бірақ мен жергілікті олигархқа немесе өңірлік губернаторға қарсы шыққан қатардағы белсенді болсам не болар еді? Кавказдың бір түкпіріндегі құқық қорғаушы болсам ше? Белгілі бір деңгейде танымал тұлғаның өміріне қатысты атышулы қылмыстың өзі жазасыз қалса, басқалар не күтеді?! Менің өзім әділдікке не зерттеуге қол жеткізе алмасам, басқа Ресей азаматтары кімге үміт артады? Міне, сондықтан да әділдікті талап етіп жүрмін! Өзім үшін кек алу ниетім жоқ.

Т. Д.: Енді өзіңіздің және жемқорлыққа қарсы күрес қорының стратегиясын өзгертесіз бе? Тәуекел артқаны белгілі ғой. 20 тамызда уланғанға дейін сіз зерттеу жүргізіп, “ақылды дауыс беру” стратегиясын (азаматтарды билікшіл «Единая Россия» партиясына қарсы шыққан кез келген үміткерге дауыс беруге шақыру) қолдап, митинг өткіздіңіз. Қазіргі жағдайға байланысты сіздің әрекетіңіз қалай өзгеруі мүмкін?

A.Н.:Тәуекел артты, өйткені режимнің ыдырауына куә болып отырмыз. Бұрын біз қарсы алдымызда билік пен ақша жолында ештеңеден тайынбайтын оңбағандар тұрғанын білетінбіз. Ал қазір биліктің қолындағы құралдарға саяси тұлғаларды өлтіру мен өте қауіпті әдістердің көмегімен қоқан-лоқы көрсету де кіретінін түсіндік. Түптеп келгенде, химиялық қару дегеніміз – химиялық қару. Жауапсыз қалған бір ғана сұрақ бар: олар бұл әдістерді қаншалықты кең көлемде қолдануға дайын?

Осы жағынан қарағанда, тәуекел жоғары. Бірақ жалпы алғанда, негізгі стратегия өзгеріссіз қалады. Адамдарға үндеу тастауымыз керек. Біз сайлауларға үміткер ретінде еркін қатысу құқығын талап етуге тиіспіз. Митинг өткізуді жалғастырамыз. Болған оқиға, бірінші кезекте, мен үшін өте маңызды. Бірақ жалпы, біздің қызметіміз бен әдістеріміз түбегейлі өзгереді деп ойламаймын.

Дегенмен бір айдан көп уақыт Ресейде болмағанымды мойындау керек. Шетелде жүріп, «мұндай жағдайда адам болып жатқан оқиғалардан тыс қалады екен» деген ойға келдім. Сондықтан Берлинде жүріп, Ресей режиміне қарсы күрес стратегиясын дайындағым келмейді. Эмиграциялық қызметке құлшынысым жоқ. Қазір бастысы – сауығып, оңалту шарасынан өтіп, Ресейге оралу.

Содан кейін қордың өңірлік кеңселеріндегі әріптестеріммен бірге жұмысқа кірісемін. Кезектен тыс президент сайлауы өтетін болса, біз жаңа саяси жағдайға тез бейімделуге тырысамыз. Қажет болса, стратегияға өзгеріс енгіземіз. Біз әрдайым өзгерістерге тез бейімделу қабілетін артықшылығымызға айналдыруға тырысып келдік. Кремль өзгеріп жатыр, онымен бірге біз де өзгеріс үстіндеміз. Қаншалықты және қалай өзгеретінімізді дөп басып айту қиын, өйткені маған әлі де елге оралу керек.

Т. Д.: Ресейде болып жатқан оқиғаларды негізге ала отырып, жеке бас қауіпсіздігіңізге қатысты көзқарасыңыз өзгеруі мүмкін бе? Отбасыңызды шетелде қалдыру ойыңызда жоқ па?

A.Н.: Бұл сұрақты әйеліме және отбасы мүшелеріне қою керек. Бірақ мұндай мәселе қаралып жатқан жоқ. Юлия жұмысымды қолдайды, сондықтан елге ораламыз.

Қауіпсіздік саласында мемлекетпен бәсекелесу мүмкін емес. Мен реалист адаммын. 30 күзетші жинап алсам да, күні ертең оларды жанымда жүргені үшін «рұқсат етілмеген шеруге қатысты» деген айыппен тұтқынға алуы мүмкін екенін түсінемін. Осыдан кейін билік мені де ұстап, басыма жеті бөтелке Новичок құюы мүмкін.

Өзімді ақылды әрі жауапты азамат ретінде ұстауға тырысамын. Бірақ мемлекеттік машинамен бәсекелесу мүмкін емесін жақсы білемін. Бұрынғыға қарағанда, «басқа салғанын көреміз» деген ұстанымым беки түскен сияқты. Мен тек өзім дұрыс деп тапқан дүниелермен ғана айналысып жүрмін. Адамдардан қолдау сұраймын. Мүмкіндігінше, сақ жүруге тырысамын, бірақ бұл менің негізгі қызметіме кедергі келтірмеуі керек.

Т. Д.: Ресейге оралуыңызды елестетіп көрдіңіз бе? Бұған қатысты жорамал көп. Біреулер сізді үлкен митинг өткізеді десе, екінші бір топ сізді Ресейге кіргізе ме деп алаңдап отыр.

A.Н.: Олар мені Ресейге қалай кіргізбейді? Мен – Ресей азаматымын, қолымда Ресейдің төлқұжаты бар. Мені кіргізбеуге негіз жоқ. Шынымды айтсам, қазірдің өзінде биліктің мені елге қайтармау үшін белгілі бір қылмыстық істермен қорқытуға тырысып жатқанын көріп отырмын. Бірақ мен қылмыстық істерге қатысты қоқан-лоқыдан қорқатын кезеңнен өтіп кеткенмін. Бұдан бұрын да қорықпайтынмын, қазір үрейім тіпті азайды.

Ресейге оралған сәтімді қалай елестетінім туралы сұраққа келсек, біріншіден, мен бұл туралы ойламаймын. Ешқандай сценарий құрып жатқан жоқпын. Әлде Александр Солженицын сияқты Қиыр Шығыстағы Владивостокқа барып, ары қарай Ресейді поезбен аралап, әр станцияда жанкүйерлеріммен арқа-жарқа кездесу ұйымдастырайын ба? Артық пафосқа жол бергім келмейді. Өмірімде қайғылы оқиғалар болған шығар, бірақ түптеп келгенде, қазір мен уақытша Берлинде емделіп жүрген ресейлік саясаткер ғанамын. Сырқатымнан айығып, жағдайым жақсарған соң, Ресейге эконом-класпен қайтамын.Таксиге отырып, үйге барамын және таңертең қайтадан жұмысқа шығамын. Бар болғаны осы.

Т. Д.:: Сіз ауруханада болған кезде көп жағдай тіркелді. Нижний Новгородта журналист Ирина Славинаның өзін өртеп жіберуі ең жантүршігерлік оқиғалардың бірі болды. Бұл туралы оқыдыңыз ба?

A.Н.: Әрине. Бұл – жантүршігерлік оқиға. Біздің штаб Славинамен жұмыс істеген дей алмаймын. Нижний Новгородқа барған кездерімде ол бірнеше баспасөз конференциясына келген, бірге түскен суреттеріміз де бар. Жағдайды естіген бойда  желіде ақпарат бөлісіп, журналисті өзіне қол жұмсауға жеткізгендерін жаздым. Бұл биліктің жеке тұлғаның көзін құртуға бағытталған науқаны болды. Олар жаман ешнәрсе жасамаған журналисті нысанаға алды. Оған өте көп рет айыппұл салды (біз оған ақша жинауға көмектестік); күнкөріске қажетті табысынан айырды; өз кәсібімен айналысудан бас тартпағаны үшін жазалады.

Жалғыз табыс көзінен айырылған адамның қандай күйде болатынын түсінуіміз керек. Үлкен айыппұлдардан бөлек, Славина екі бала өсіріп отырған ана еді. Ол өмірінде бір де бір жақсылық жасамаған адамдардың нысанасына ілікті. Олар журналистің үйін тінтіп, телефондарын тәркіледі.

Мұндай жағдайда балаларға не айтуға болады? Оларға жаңа телефон сатып әпере алмайсың, өйткені ақша жоқ әрі бітпейтін айыппұл қарызы бар. Билік өкілдері Славинаны шарасыз күйге түсіріп, қажыту үшін қолдан келгеннің бәрін жасаған. Бұл – қайғылы оқиға ғана емес, қылмыс. Қылмысқа қатысы бар адамдар жауапқа тартылуы тиіс. Бұл мәселеге қатысты ойым – осы.

Бұл сұхбат Дождь ТВ телеарнасымен бірлесіп жарияланып отыр.

Aлексей Навальный Ресейдің оппозициялық көшбасшысы, Мәскеудегі жемқорлыққа қарсы күрес қорының негізін қалаушы
Тихон Дзядко Дождь ТВ телеарнасының бас редакторы

Copyright: Project Syndicate, 2020.
www.project-syndicate.org

Думан Смақов
Журналист, редактор, менеджер, журналистика саласындағы бірнеше кітаптың авторласы. Factcheck Kazakhstan жобасының бас редакторы