Мы продолжаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Четвертая расшифровка — запись подкаста с Вячеславом Абрамовым, генеральным директором интернет-журнала Vласть. Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz.
Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами четвертый эпизод второго сезона Shyndyq подкаста. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.
Сегодня мы поговорим о реакции, которую международное журналистское расследование — мы его знаем как Проект Pegasus — произвело в Казахстане, и как оно повлияло в целом на доверие казахстанцев к власти, правительству. Напомню, журналисты выяснили, что за некоторыми казахстанскими журналистами, правозащитниками, влиятельными политиками и крупными бизнесменами предположительно шпионили при помощи специальной программы. И сегодня с нами на эту тему поговорит Вячеслав Абрамов, генеральный директор интернет-журнала Vласть. Интернет-журнала, где подробно публиковались результаты расследования. Слава, добро пожаловать!
Вячеслав: Спасибо, Рита. Привет!
Маргарита: Расскажите, когда вы впервые услышали про Проект Pegasus, и в целом какое отношение вы как журналист, автор или как издание имеете к этому проекту.
Вячеслав: Я об этом расследовании узнал за несколько месяцев до публикации. Я не могу конкретные даты назвать, но это было за какое-то время до того, как мир узнал о Проекте Pegasus. Конечно, для меня как для журналиста это, знаешь, одна из самых главных профессиональных удач, если я могу так выразиться, была поучаствовать в этом и других расследованиях вместе с международной сильнейшей командой журналистов-расследователей, которые работают над подобного рода расследованиями.
Я думаю, что помимо этого это, конечно, довольно серьезный, большой урок, который я лично и наша команда получили, работая над этими историями, потому что это большая и сложная работа, которая делается очень долго, очень непросто, и которая совершенно на другом уровне проверяется, чем это привыкли делать в казахстанских медиа, в том числе, и в нашем медиа. И это, конечно, такое научение, которое невозможно купить ни за какие деньги, заплатив за лучший, казалось бы, курс из всех возможных. В этом смысле, да, это, конечно, совершенно невероятная история для меня.
Маргарита: Смысл расследования в том, что к журналистам, насколько я понимаю, попала обширная база номеров, которые использовались для шпионажа. Можете рассказать немного про методологию? Как расследователи определили, что за, например, казахстанским президентом (сейчас президентом, ранее спикером сената) следили, и эта слежка осуществлялась изнутри, а не извне?
Вячеслав: Ты знаешь, это большая и сложная технология, над которой тоже работали очень продолжительное время в лаборатории Amnesty International, по тому, как проверять, что произошло с телефоном, был ли телефон заражен этой вредоносной программой. Кстати, на FactCheck.kz есть замечательный такой manual по тому, как можно проверить свой телефон на наличие вот таких вредоносных программ, в том числе, Pegasus.
Я не буду вдаваться в какие-то технические детали, но должен сказать, что, естественно, телефоны казахстанских чиновников, в том числе, высших должностных лиц (в том числе, того должностного лица, которые ты упомянула), естественно, не были доступны для расследователей. У расследователей была возможность перед публикацией первых текстов проверить несколько десятков телефонов. Это были, как правило, телефоны журналистов, которые оказались в этих базах данных среди тысяч номеров, которые попали в руки журналистского консорциума. И соответственно из этих нескольких десятков телефонов больше 30 оказались заражены. Это было видно, это было прослеживаемо, это можно было понять и т.д.
Все, конечно, сейчас уже знают про технологию Pegasus, насколько легко она заражает телефон, насколько легко это происходит и т.д. Гораздо сложнее, на самом деле, отследить, есть ли Pegasus в вашем телефоне, поэтому я бы мог предложить, наверное, казахстанским чиновникам съездить в лабораторию Amnesty International и пройти эту проверку, но никто из них, скорее всего, никогда на это не согласится. Поэтому с ними работа велась тем образом, который был доступен журналистам.
Если была уверенность в том, что телефон принадлежит чиновнику, то эта информация публиковалась. И во всех материалах всегда было указано, что журналисты не имели возможности проверить телефоны, поэтому предположительно они были заражены или могли быть заражены Pegasus-ом. И это важная деталь — её нельзя упускать, когда мы говорим об этом расследовании. Что никогда не было возможности проверить телефоны чиновников, о которых шла речь.
Относительно того, откуда телефоны прослушивались или просматривались — это можно отследить благодаря тем данным, которые были доступны расследователям. Поэтому это можно было понять: что телефоны, например, во Франции отслеживаются из Казахстана, или телефоны во Франции отслеживаются из Марокко. Соответственно эти данные и были опубликованы. О том, что, например, за Макроном следят из Марокко, а за французскими активистами, журналистами и Аблязовым следят из Казахстана.
Маргарита: Какой смысл мог быть у этой слежки? Если мы говорим о правозащитниках и журналистах, наверное, примерно можем догадываться. А если мы говорим о лояльных режиму политиках, что за этим могло стоять?
Вячеслав: Ты знаешь, мне кажется, тот заголовок, который был вынесен в этом расследовании — «Никогда никому не доверяй» — мне кажется, что это основная логическая предпосылка к вот этой работе (я не знаю, почему я использую это слово), к вот этой слежке, которая велась за казахстанскими высшими чиновниками и другими, наверное, высшими чиновниками Казахстана. Потому что это действительно очень сложно объяснить. Во многих странах речь шла о слежке за активистами, политиками, правозащитниками, журналистами, какими-то нелояльными режимам людьми и т.д.
В Казахстане действительно подавляющее большинство данных, которые есть, позволяют судить, что следили, прежде всего, за очень лояльными режиму людьми. Наверное, тестировалась лояльность так или иначе. Возможно, возникали какие-то подозрения.
Важно, что мы видим: в подавляющем большинстве случаев эти подозрения ни к чему не привели. Те данные, которые есть, позволяют понять, что слежка велась в определенный период, и то, что эти чиновники, скажем, не теряли свое место, или они не становились фигурантами уголовных дел, или бизнесмены, не только чиновники, а какой-то ближний круг — это позволяет судить, что в принципе ничего дальше не было. Видимо, была проверена лояльность, был поставлен check, что, да, лояльный, или была получена какая-то информация, которая требовалась, и на этом собственно работа завершалась. Я могу предположить только вот это.
Маргарита: Когда вы впервые услышали, что за казахстанцами — политиками, бизнесменами — могли шпионить, какова была ваша реакция? Удивились ли вы? Потому что многие (и журналисты, в том числе, за которыми следили) заявляли, что в целом их эта новость совсем не удивила.
Вячеслав: Это интересный и очень важный вопрос, на самом деле — то, как казахстанское общество вообще реагирует на подобного рода расследования. Мне кажется, это целый феномен, про который когда-нибудь кто-нибудь напишет из социологов или антропологов книгу, потому что казахстанцев действительно очень сложно удивить. Прям очень сложно. Речь не только о Pegasus, речь о в целом расследовательской работе, которая идет, потому что мало какое расследование шокирует казахстанцев.
Они ко всему готовы. Они, на самом деле, ничему не удивляются, и, как правило, их реакция соответствует тому, что мы видели с Pegasus: типа «ну и что такого?». Я не могу сказать, что я не был удивлен или шокирован с самого начала. Я был и удивлен, и шокирован. Потому что речь шла о большом количестве номеров. Речь шла о большой работе, которая проделывалась на протяжении долгого времени.
Очень важно, что (этот момент упускается из виду очень многими) речь не о казахстанской программе-шпионе — речь об израильской программе-шпионе. И эта израильская программа-шпион продавалась с ведома министерства обороны Израиля. Это означает, что это государство было в курсе, что делают режимы, например, в Казахстане или в Азербайджане, или в Марокко, или в каких-то других странах, куда продавалась эта программа. Это означает, что государство Израиль владело всей этой информацией и не предприняло никаких попыток для того, чтобы остановить слежку, например, за активистами и журналистами.
И это другая сторона, которая, честно говоря, не вызывает приятия или спокойной реакции. Мне кажется, что это ненормально — на подобное реагировать спокойно. И в этом смысле я, конечно, был довольно сильно шокирован поначалу. Еще и (это тоже момент, про который я уже сказал) масштаб этой слежки — очень большой, очень серьезный. Мне кажется, что 2 тыс номеров, которые есть в базе, указывают на то, что это системная работа. И это системная ошибка, которая есть в нашей стране, и, конечно, она нуждается в исправлении, но, к большому сожалению, мало кто готов бороться за то, чтобы эта системная ошибка была исправлена.
Маргарита: Сейчас предположу страшное: если бы вы узнали, что вы стали «мишенью» Pegasus, какая реакция показалась бы вам наиболее правильной? И изменилась ли бы ваша реакция, если бы вы были, скажем, не журналистом, а тем самым крупным бизнесменом из ближнего круга, например?
Вячеслав: Мне очень сложно сказать, как бы я реагировал, если бы я был крупным бизнесменом. Я могу сказать, что я вряд ли реагировал бы как-то иначе чем те журналисты и правозащитники, которые были в базе и которые реагировали так, как они реагировали. То есть они сказали о том, что они не шокированы, не удивлены, это то, что они ожидали и т.д. Наверное, моя реакция была бы очень похожа. Вы делаете какую-то работу, вызываете какое-то раздражение, очевидно, своей работой, и, конечно, то, что вы получаете какую-то реакцию в виде, например, слежки за вами — это своего рода такая профессиональная оценка. И в этом смысле я не был бы действительно тоже сильно шокирован, если бы я обнаружил себя в этой базе.
Я не могу сказать, что я был шокирован, НЕ обнаружив себя в этой базе. Нет, я в этом смысле понимаю, что, во-первых, Pegasus — это не единственная программа, которая используется правительством Республики Казахстан. Во-вторых, речь о данных, которые имеют временные ограничения. То есть у нас нет всей информации за весь период до сегодняшнего дня, поэтому что-то могло измениться в какой-то момент в отношении каких-то конкретных людей. Я бы, наверное, будь другим человеком, обнаружив себя вот в таких списках, наверное, поступил бы так как поступил Макрон — в первую очередь, поменял свой телефон и номер. Мне кажется, это довольно правильный шаг. Я свой телефон тоже поменял в процессе. У меня он теперь работает лучше и разряжается не так быстро, по крайней мере.
Маргарита: Здорово, а что насчет похода в правоохранительные органы?
Вячеслав: Я, честно говоря, думаю, что здесь нужно очень рационально подходить к этому вопросу. Я понимаю людей, которые считают, что ходить в правоохранительные органы бессмысленно, потому что мы же говорим о том, что фактически правоохранительные органы должны расследовать сами себя. Если по-хорошему, да? И мы же понимаем, что этого делать никто не будет. Соответственно мы действительно понимаем, что мы теряем время.
Если мы имеем своей целью, например, обращение в Комитет ООН по правам человека, это наша цель, и мы для этого должны пройти все инстанции в Казахстане, то это одна история, и мы тогда действуем таким образом и идем по всем инстанциям, доходим до самого конца и потом готовим обращение в Комитет ООН по правам человека. У казахстанцев есть такая возможность.
Если мы не собираемся это делать или у нас нет на это никаких оснований, то, наверное, это действительно потеря времени, и стоит ли это делать — большой вопрос. Я знаю, что наш с вами коллега Серикжан Маулетбай обратился в различные госорганы. Не знаю, писал ли он заявление в правоохранительные органы, но я знаю, что он обращался и в администрацию президента, и в правительство и т.д. и требовал разъяснений. Я не знаю, получил ли он такие разъяснения. Я знаю, что на большинство запросов, которые были отправлены, никто никогда никаких ответов не дал.
И нужно сказать, что вряд ли нам стоит ожидать, что эти ответы кто-то когда-то даст, потому что, как мы понимаем и видим, в подавляющем большинстве случаев… Я не знаю, честно говоря, есть очень-очень мало исключений из этого правила. На большинство таких расследований чиновники в Казахстане и правоохранительные органы в Казахстане не реагируют никак.
Мы знаем редкие-редкие исключения, когда в прошлом году, например, Financial Times сделал расследование по тому, как Кулибаев, согласно документам FT, получил прибыль с газопровода, трубопровода. И они опубликовали эту историю, Кулибаев обратился в Генеральную прокуратуру Республики Казахстан с просьбой проверить эту информацию и соответственно очистить его честное имя. И там спустя несколько месяцев Генпрокуратура сообщила, что она ничего преступного в его действиях не нашла и не увидела. Что, конечно, совершенно удивительное событие и абсолютно неожиданное, но абсолютно очевидно, для чего это было сделано.
Потому что все-таки Кулибаев — это тот человек, который владеет активами во множестве юрисдикций, в том числе, не только в офшорных, и, вероятно, ему нужно, чтобы его имя не упоминалось исключительно в таких скандалах, а было каким-то образом очищено. Наверное, это было каким-то основанием. Я не знаю, мне сложно сказать, он с нами по этому поводу не разговаривал и вряд ли когда-то поговорит. Но это редкое исключение, когда вообще хоть что-то проверялось хоть как-то или создавалась видимость такой проверки правоохранительными органами.
Во всех остальных случаях мы вообще не слышим о том, что какая-то проверка проводилась, а чиновники реагировали хоть каким-то образом. Соответственно я думаю, что в правоохранительные органы, возможно, обращаться — это не самый эффективный путь в таких странах как наша с вами.
Маргарита: С чем, по-вашему, было связано промедление с официальной реакцией? Я понимаю, мы сейчас с вами обсудили, что, наверное, инициирование расследования правоохранительными органами — это не то, что мы могли бы ожидать. Но мы могли бы ожидать какой-то официальной реакции, которую получили спустя только несколько дней. И некоторые наши издания спустя несколько дней, неделю получали только ответы на свои запросы. Ответы без ответа соответственно. С чем связано вот это промедление, как думаете?
Вячеслав: Ты знаешь, мне кажется, любой комментарий любого чиновника (особенно высокого уровня чиновника) — это такое своего рода признание факта этих расследований. То есть «вот мы, значит, их прочитали, мы уделили им время, внимание и пр, и вот мы на полном серьезе сейчас с вами об этих расследованиях говорим». Основная идея, как мне кажется, действий наших чиновников в отношении вот этих расследований — это такое полное игнорирование их на всех возможных уровнях. То есть мы делаем вид, что ничего не произошло. Что вообще никаких расследований нет, и все это, на самом деле — либо выдумка, либо просто не заслуживает нашего внимания. Соответственно и реакция такая.
В случае с Pegasus мне кажется, что скандал был настолько большой и масштабный, и он касался же не только Казахстана, мы понимаем, что речь то идет о десятках глав государств и правительств, которые прослушивались или, возможно, выступали бенефициарами этой прослушки. Соответственно как бы какая-то реакция была нужна. Ну вот нам ее в виде комментария Даурена Абаева дали, и это там комментарий на сколько? На 39 секунд? Примерно столько внимания решено было уделить такому расследованию как Проект Pegasus. Мы с вами разговариваем в первый день после публикации Pandora Papers, я, честно говоря, жду либо такой же, либо вообще никакой реакции на них, потому что это общая тактика, которая есть. Мы ее видели во множестве примеров, которые в последние годы были. А мы с вами, правда, видели множество примеров! И редкие-редкие исключения…
Мы поговорили про случай Кулибаева, есть там еще два чиновника, которые фигурировали в Панамских архивах, и которые говорили, что вот в настоящее время они не являются владельцами офшоров. Это Мынбаев и Сагадиев, и все. И мы не знаем никаких других примеров, когда кто-либо что-либо вообще говорил и каким-то образом комментировал. Ни семья президента бывшего, ни какие-то высокопоставленные чиновники, которые, в том числе, в этих расследованиях фигурировали. Они все всегда старались не реагировать, чтобы не легализовывать эти расследования.
Маргарита: Почему такая тактика кажется нашим чиновникам какой-то выигрышной? Я имею в виду, действительно ли это как-то влияет на общественное мнение? Действительно ли, если не говорить об этом, об этом не будут думать, писать, обсуждать?
Вячеслав: Ты знаешь, нужно сказать, что пишут же, на самом деле, очень немного. Вот если по-чесноку. То есть пишут про это полтора десятка изданий в Казахстане, которые имеют неплохую аудиторию, но это аудитория не всей страны. Ну прочитают это несколько десятков или сотен тысяч человек, прочитают, поговорят об этом, напишут в соцсетях, возможно, какие-то комментарии (те, кто решится про это написать какие-то комментарии), и все на этом, и поставят на этом точку, скорее всего. А все остальные, в том числе, мейнстримовые издания, скорее всего, про эти истории не напишут вообще ничего, потому что…
Ну вот правда, ярчайший пример, который мы можем разбирать прямо сегодня — это вот Pandora Papers. Публикация вчера в 22:30, и с этого момента мы можем наблюдать всю эту цепочку того, как тема освещается в казахстанских медиа разных разными способами. Как в какой-то момент каждое из них принимает решение, как написать на эту тему, или не посоветовавшись с какими-то людьми написать на эту тему, или сделать что-то еще. И как во многих-многих случаях появилась информация о самом расследовании, об этих архивах опубликованных, но не появилась информация о казахстанских героях этого расследования, например. И это, конечно, очень яркая история, потому что ну собственно у вас есть свой герой, попробуйте про него написать! Ну, конечно, нет. Это довольно понятно почему, и в то же время, мне кажется, довольно показательно.
И в этом смысле тактика чиновников работает, потому что если бы все журналисты до единого, все медиа до единого взяли и начали писать, то это была бы одна история. А когда подавляющая часть делает вид, что ничего не произошло — это совершенно другая история. И чиновники могут продолжать совершенно спокойно делать свои дела, и соответственно, не переживать за то, что у них могут быть какие-то проблемы, в том числе, с точки зрения общественной реакции на эти расследования.
Маргарита: В случае с Проектом Pegasus очень много писали о Макроне наши СМИ почему-то. Больше действительно чем о казахстанских героях расследования. И раз мы еще раз вернулись к Pegasus, что могут сделать сейчас казахстанские независимые журналисты для того, чтобы эта история продолжалась, чтобы о ней еще заговорили? Есть ли там куда идти дальше?
Вячеслав: В любом расследовании есть куда идти дальше, мне кажется, и проект Pegasus в этом смысле не является каким-то исключением из этого правила. Там есть куда идти дальше, и я думаю, что эти дальнейшие шаги будут совершены. Это во-первых. Во-вторых, мы же с вами понимаем, что это правило работает сейчас абсолютно во всем. Почти нет информации, которую можно скрыть прямо сейчас, в 2021 году 21-го века, потому что это становится сложнее что-то скрыть — твои деньги, твои какие-то криминальные связи или тот факт, что ты делаешь какую-то слежку, например, за активистами или журналистами.
И в этом смысле нам стоит ожидать подобных расследований и дальше, и они будут только вести нас в какую-то точку, в какой-то момент, когда государство поймет, что пора остановиться. Я надеюсь, что мы к этому придем. Я не говорю о каких-то изменениях общества или страны. Поскольку мы журналисты, наша цель все-таки другая. Она в информировании. Она в том, чтобы расследовать то, что важно, и то, что необходимо делать. Я надеюсь, что таких расследований будет больше, и соответственно в какой-то момент государство прекратит делать то, что делать нельзя.
Давайте будем наивными. Я предлагаю, иногда с таким, может быть, излишним оптимизмом, но к этому подходить. Потому что нам по-чесноку особо надеяться не на что, Рит. Ну вот если прям очень честно говорить. То есть мы можем сделать десяток таких расследований и не получить вообще никакой реакции на них, но каждое из этих расследований — важный шаг в направлении того, чтобы мы становились другой страной в смысле восприятия каких-то вещей. Того, что такое белое, а что такое черное. И людьми, обществом, и государством, в том числе.
Мне кажется, государство должно лучше понимать, что оно находится под лупой. Это другое время, понимаешь? За ним следят таким образом. Это нормально, на самом деле. Это обычная журналистская работа, которая должна выполняться, на мой взгляд. Конечно, у государства другая оценка на этот счет, я просто знаю это, но я надеюсь, что расследований будет больше, чтобы государство какие-то вещи поняло, осознало.
Маргарита: Я думаю, что как раз история с Pandora Papers станет еще одним свидетельством необходимости того, что государству стоит как-то менять, может, свою призму. Давайте закончим как раз этим расследованием коротко. Я не буду просить вас делать какие-то спойлеры, если вы знаете что-то такое, но в целом чего ожидаете от этого расследования? Не в смысле конкретных фактов, а в смысле влияния на наше общество, информационную среду, государство. Отреагируют ли, наконец, правоохранительные органы? На что есть надежда в этом случае?
Вячеслав: Ты знаешь, моя надежда связана, прежде всего, не с Республикой Казахстан. Она связана с ситуацией с офшорами в мире, потому что мы с вами если захотим покопать, это очень легко сделать любому журналисту, и на самом деле, не только журналисту, а любому человеку, который хочет исследовать этот вопрос для того, чтобы понять простую очень вещь: офшоры действительно используются в огромном количестве случаев чиновниками, высшими должностными лицами, их родственниками и т.д. для того, чтобы прятать свои деньги. Или заработанные криминальным путем, или заработанные коррупционным путем, или еще каким-то образом. Офшоры долгое-долгое время были такой вот тихой гаванью, возможностью все это спрятать, и это делать очень спокойно и уверенно.
И, конечно, Панамское досье и нынешние Pandora Papers лишают коррупционеров-чиновников, криминал вот такого спокойствия о том, что они могут просто бросить туда деньги, нанять каких-то номиналов и забыть об этом, считать, что никто никогда до них не дотянется. Это прекрасно, что до них появилась возможность дотягиваться благодаря таким расследованиям, которые проводятся прямо сейчас, и которые проводились уже до этого — в том числе, Панамское досье и другие утечки, которые были в последние годы.
Я надеюсь, что Пандорское досье сработает именно таким образом: по всему миру разные структуры, в том числе, правительства, примут решение о том, что офшоры должны исчезнуть. Это такое совсем идеальное понятие, но стать более подконтрольными, более прозрачными, более понятными. И это, конечно, приведет к совершенно другой ситуации по всему миру, когда деньги начнут выходить и уходить в какие-то другие юрисдикции и т.д., и это станет, конечно, очень заметно. И я думаю, что многие коррупционеры лишатся свободы в этот момент и т.д. Это такая идеальная картина, о которой мне бы хотелось мечтать.
Потому что мы с вами понимаем, что основная опасность офшоров не в том, что какой-то чиновник своровал 1000 долларов и положил их на счет в Панаме или Британских Виргинских островах. Основная проблема, что это, как правило, коррупционные деньги. Это деньги, с которых было принято решение не платить налоги, увезти их и каким-то образом спрятать, не легализовывать и пр. И это те деньги, которые должны приносить пользу обществу в виде налогов, которые должны быть с этих денег уплачены.
И, конечно, в тот момент, когда эти структуры станут недоступны чиновникам, это очень серьезным образом ударит по коррупции. И если это цель подобных расследования, то я за то, чтобы их было больше. И за то, чтобы в них активно участвовать. Потому что я верю, что это действительно может изменить ситуацию.
Я не жду никакой реакции здесь от правоохранительных органов. Я не жду, что сейчас будут проведены какие-то расследования, которые подтвердят какие-то вещи, выводы и пр. И что там, как в случае с Panama Papers это было, чиновники во многих странах мира лишились должностей и пр. Я не ожидаю, если честно, широкой реакции вроде этой в Казахстане, но я надеюсь, что для наших чиновников закроются какие-то офшоры, им станет сложнее хранить там деньги, им станет сложнее прятать какие-то вещи, и, соответственно, в какой-то момент хотя бы некоторые из них начнут работать честно. Это будет хорошим результатом таких расследований.
Маргарита: Одна надежда — на мировые правительства.
Вячеслав: Да, примерно так.
Маргарита: Слава, спасибо за этот разговор! С вами была Маргарита Бочарова, четвертый эпизод нового — второго — сезона Shyndyq подкаста. Первого в Казахстане подкаста о фактчекинге и медиаграмотности. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.
Спасибо, что были с нами. Надеемся, вам было полезно. Впереди еще много интересного, оставайтесь с нами. Берегите себя и своих близких от фейков
Для того что бы оставить комментарий необходимо авторизоваться.