Мы продолжаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Третья расшифровка — запись подкаста с Александрой Архиповой, социальным антропологом и фольклористом (Россия). Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz.
Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами третий эпизод второго сезона Shyndyq подкаста. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.
Сегодня мы поговорим о том, почему важно изучать фейки, есть ли смысл в том, чтобы опровергать конспирологические теории. С нами Александра Архипова, социальный антрополог, фольклорист из РАНХиГС, автор книги о городских легендах и страхах в СССР. Александра, добро пожаловать!
Александра: Добрый день! Зовите меня Сашей.
Маргарита: Саша, расскажите, почему вам нравится изучать мифы, фейки, городские легенды. Как долго вы этим занимаетесь? И какой у этого в целом смысл — научный, социальный?
Александра: Понимаете, наши науки — социальная антропология и фольклористика — если коротко, изучают понимание понимания. Они изучают, как люди думают, принимают решения, выстраивают мир вокруг себя. И наша задача — понимать это. Социальные антропологи наблюдают за поведением людей, фольклористы наблюдают за теми текстами, которые люди порождают и с помощью этих текстов объясняют и создают социальную реальность. Но в общем наша задача — научиться понимать других людей. И в этом смысле наши науки удивительным образом прикладные.
Неудивительно, что наши науки возникают в тот момент, когда существуют большие колонии. Это рубежи 19-20 веков. И в этих колониях бесконечно происходят протесты: что в Индии, что в Океании. И колониальные власти стоят перед выбором — либо подавлять буквально огнем и мечом эти протесты, либо пытаться как-то договариваться. А для того, чтобы договариваться, нужно понимать, в чем на самом деле корень проблем
И в этом смысле история про слухи, фейковые новости — это, на самом деле, важная часть нашей жизни. И чтобы с ними бороться и вообще решать вопрос, надо ли с ними бороться, надо понимать, почему люди распространяют слухи. Собственно говоря этим я и занимаюсь. Мне всегда было интересно понимать, что происходит в голове у других людей. И в этом смысле мы близки к психологии, но!
Психологи и психиатры занимаются, как правило, проблемами, девиацией, то есть отклонениями от нормы. Мы же занимаемся нормой. Мы пытаемся понять, что в голове у обычных людей, и почему они обычным образом так поступают. Поэтому когда мы ездим в экспедиции, любимое слово в наших вопросах — «обычно». Как вы обычно поступаете? Почему вы обычно нажимаете кнопочку «репост»? Почему вы обычно верите тому или иному слуху?
Маргарита: Саша, а расскажете, чем отличаются мифы от фейков?
Александра: Да, действительно это очень важная вещь, и вообще как бы мифы, слухи и фейки надо различать. Во-первых, фейковая новость — это по определению нечто имитирующее правду, намеренно созданное. Вот это ключевое слово «намеренно созданный» текст, изначально вообще медийный текст, который имитирует правду. А слух не обязательно таковой природы. Если человек рассказывает…
Например, мне рассказала соседка: «Завтра будет повышение цен на гречку». И я это честно пересказала вам. Я же в эту информацию верю, правда? И я не собираюсь вас специально вводить в заблуждение. Это слух, но не фейковая новость. А вот если я специально написала об этом в газете с целью увеличить тираж — это фейковая новость.
Слухами мы называем любую информацию, которая распространяется от человека к человеку горизонтальным путем вне институтов власти, СМИ, департамента образования. То есть никто не влияет на эту информацию про гречку, которая завтра подорожает. Вот это очень важно различать. При этом все это: и фейковые новости, и слухи — оно является частью нашей картины мира, которую можно назвать мифами.
И это важно различать, потому что очень часто слушатели пишут в комментариях: «Вы затронули слухи о том, что было больше зараженных чем на самом деле говорят. А это на самом деле правда!». Слух — не обязательно неправда. Это то, что передается устным или письменным путем от человека к человеку вне властных институтов. А вот фейковая новость — это намеренная ложь.
Маргарита: Можем ли мы с вами поговорить о каких-то признаках или характеристиках, которые отличают людей, которые верят в какие-то конспирологические теории или которые распространяют эти теории? Есть ли у этих людей в обычном смысле какие-то особенности?
Александра: Вы знаете, это вообще была модная теория 60-х годов. Социологи 60-х годов считали, что есть такое племя необразованных людей, малочитающих, имеющих скудное образование, не любящих литературу, не знающих иностранные языки. И вот эти люди распространяют слухи, в этой среде слухи живут. Эта теория существовала довольно долго — вплоть до 80-х годов. То есть она почти 30 лет властвовала, и она довольно удобна. Потому что удобно говорить: «Слухи — это то, что распространяют малообразованные люди». И в этой теории заключается противопоставление нас, таких грамотных, таких прекрасных, таких интеллектуалов, и каких-то малознакомых людей, которые распространяют слухи.
Однако в 80-е годы был такой замечательный социолог Капферер, который организовал потом институт исследования слухов и фейков во Франции. Он стал изучать, как люди распространяют слухи. Речь идет о конце 80-х — начале 90-х годов 20-го века. Он обнаружил, что слухи и фейки распространяются абсолютно всеми, в том числе, вполне образованными людьми.
Тогда, например, было две таких массовых истерии. Одна касалась родителей. Ходили панические рассылки в виде бумажных листовок и устных слухов о том, что… Вот как бы модные такие были переводные татуировки для детей — лизнешь татуировочку или картинку с Микки Маусом, и она оказывается на руке. Так вот на самом деле анонимные злодеи в эти татуировки добавляют ЛСД и другие наркотики, чтобы ребенок лизал татуировку и привыкал к вкусу наркотика, так сказать, с детства. Понятно, что эти слухи были вызваны ростом обеспокоенности по поводу реального роста наркомании.
Вторая паническая рассылка листовок была связана с тем, что якобы штрих-код на продуктах указывает на содержание канцерогенов. И рассылка предполагала не покупать продукты, в которых указывается штрих-код определенной комбинации, в том числе, самые обычные хлеб и молоко. Капферер же занимался внимательнейшим изучением того, как люди распространяют этот слух. Оба слуха. И выяснилось следующее.
Они даже провели такой эксперимент: в одном небольшом французском городке (по-нашему, в деревне) распространили эти листовки сами, бросили их в почтовые ящики. А дальше через неделю к этим людям пришли люди с социологическим опросом — на самом деле, это были люди из вот этого проекта. И они спрашивали, что они знают про этот слух. Так вот выяснилось, что на самом деле разница в распространении не между образованными и малообразованными.
Многие люди, которые считали себя, что называется, лидерами мнений… В случае этого маленького городка это врачи, чиновники и учителя. Три категории граждан, которые являются лидерами мнений. Учитель, врач и какой-то мелкий чиновник — они наоборот часто брали на вооружение эту информацию и массово тоже начинали ее распространять, раздавали эти листовки своим клиентам, родителям учеников, пациентам и пр. Понятно ли почему?
Наш мир строится вокруг информации: ты владеешь информацией — ты владеешь миром. И тут ты получаешь некоторую новую информацию, и в тот момент, когда ты ее даешь, ты как бы являешься дарителем чего-то нового и, возможно, важного. Это повышает твой социальный статус. Поэтому оказалось, что люди вполне образованные, являющиеся лидерами мнений довольно охотно подобную информацию распускают. И только очень маленький процент этих учителей и врачей (речь идет о листовке с рассказом о канцерогенах в продуктах) бросились эту информацию проверять. В этой листовке была ссылка на некоторую онкологическую клинику, которая якобы это открыла. Можно было поднять телефон и позвонить, но они этого почти никто не сделал…
Маргарита: Потому что не такая у них была цель. Не проверить
Александра: Это на самом деле… Я опять отвечаю занудно, но в сумме того, что я сказала, ответ на ваш вопрос следующий: на самом деле единой закономерности выдвинуть нельзя.
В ситуации, когда у нас нет социальной катастрофы, и более-менее в больницах все спокойно, то, как правило, больше склонны к распространению слухов не группы, которые малообразованные, или там не женщины, не старики, а, как правило, чуть больше склонны к распространению слухов те группы, которые чувствуют себя депривированными. Те группы, которые чувствуют себя в меньшинстве по отношению к большинству. Которые чувствуют, что у них отняты социальные и политические права, они в чем-то унижены, подвергаются какой-то опасности. То, что называется депривацией.
И вот когда у тебя есть ощущение опасности, давления со стороны большей группы, в этот момент слухи оказываются таким оружием сопротивления, потому что ты рассказываешь, что на самом деле якобы происходит, и тем самым возвращаешь себе контроль и уверенность. И поэтому в группах, которые чувствуют себя под давлением, в группах депривированных слухи будут активнее распространяться.
В ситуации же социальной катастрофы, такой, например, как эпидемия коронавируса, или наводнение с долгими последствиями, или гражданская война, люди начинают чувствовать себя депривированными не только маленькая какая-то группа по отношению к большой группе, но вообще все. И в этой ситуации, в ощущении опасности слухи начинают распространяться массово.
Маргарита: Раз вы уже немного упомянули про противостояние условно большой группы и какой-то малой группы, откуда происходит вера некоторых людей в то, что существует какой-то один человек, условный пророк, который несет бремя правды? Все остальные молчат, а вот он один рассказывает всем правду. И многие люди решают этому одному человеку с радостью поверить. Мне кажется, что это как будто противоречит нашей природе, по которой мы стремимся примкнуть к большей группе, к большинству, а здесь получается наоборот. Как это можно объяснить?
Александра: Это связано с понятием уровня доверия в конкретном государстве. Чем меньше люди доверяют государству и разным властным институтам — медицине, суду, образованию как институтам. Чем больше они считают, что медицина не лечит, а калечит, а суд — неправедный, тем больше они будут искать источники доверия где-то еще. В том числе, в так называемых горизонтальных связях. Эти горизонтальные связи — это то, что мы образуем между собой вне институтов. Их иногда еще называют слабой связью. Это наши друзья, знакомые, наш знакомый врач-дантист, наш знакомый полицейский, к которым можно обратиться просто так.
И вот если мы посмотрим на ту рассылку, которая массово ходила в начале первой волны, потом в начале второй волны коронавируса, потом летом этого года она тоже появилась, появляются разного рода сообщения о природе коронавируса, о том, как надо лечиться. Эти сообщения имитируют научный инструктивный текст, но самое главное — это сообщение от «нашего врача». Самая популярная рассылка, набравшая более миллиона репостов за семь месяцев — это сообщение от российского врача Юры Климова, который якобы направлен на изучение вируса в Ухань, Китай. Оттуда он сообщает правду про вирус. Изначально это были советы племянника китайского врача в Китае. Та же самая рассылка в Америке превращается в советы нашего человека из Стэнфордского университета.
Важно что? Чем больше ты не доверяешь официальным источникам, тем чаще ты ищешь другой источник, который должен обладать двумя свойствами. Он должен быть таким же как я, и он должен быть внутри того института, который ты понимаешь как чужой тебе. То есть внутри медицинского института, внутри эпидемии коронавируса в Ухани, внутри Стэнфорда. Ты сам туда проникнуть не можешь, но этот человек — он такой как ты — тебе сообщает.
Поэтому очень много рассказов про то, что вот «одесский врач Юдин, уехавший в Израиль, сообщает российским гражданам», «студентка Лейла из Ташкента пересказывает советы известного врача», «арабский врач сообщает из университета Мэриленда». То есть понятно, кто аудитория советов арабского врача из американского университета Мэриленда? Наш человек внутри института. «Наш человек в Гаване» — замечательная книжка Грэма Грина вечно и точно показывает этот механизм: внутри опасной территории, опасного института есть наш человек. Вот именно он и расскажет правду.
Маргарита: Вы еще писали о том, что — и мне понравилась эта мысль, по крайней мере, она прозвучала для меня очень ново — конспирология конспирологии рознь. То есть люди, которые, например, верят в то, что вирус создан искусственно, не столь опасны для меня, моих близких, потому что они вроде как думают о гигиене, соблюдают правила, носят маску, [соблюдают] социальную дистанцию. А вот люди, которые верят, что вируса, скажем, нет, ведут себя с социальной точки зрения опасно. Означает ли это, что теорию о том, что вирус имеет искусственное, рукотворное происхождение, может быть, вовсе не стоит опровергать?
Александра: Смотрите, это исследование двух немецких психологов Роланда Имхоффа и Пиа Ламберти. Это они открыли в одном из своих экспериментов, что люди действительно по-разному реагируют на разные конспирологические теории. И конспирология конспирологии рознь, она приводит к разным последствиям.
Давайте я приведу вам такой пример: в марте-апреле этого года было огромное количество панических сообщений о том, что в городе N больше больных чем говорят (это, возможно, было правдой), что врачи заражены и при этом работают на приеме больных, что чиновники вернулись из-за границы, не проверились и опять же принимают людей. И люди распространяли эти сообщения — они могли быть правдой, могли быть нет. Но люди, как правило, уговаривали друг друга сидеть дома. И с точки зрения медицинской осмысленности эти слухи улучшали ситуацию, потому что они заканчивались призывом: «Пожалуйста, не выходите никуда, сидите дома, пересидите». То есть они были даже полезны с точки зрения эпидемиологической ситуации.
Однако именно за эти слухи российское правительство наказывало людей очень большими штрафами. И 80% всех дел за фейки, которые мы собрали на территории Российской Федерации… то есть мы всего нашли 246 дел. Это довольно много. Это почти все дела, которые были за фейки в течение 2020 года. Так вот 80% этих дел — это вот такие слухи. Которые, во-первых, повторяю еще раз, могли оказаться правдой. И действительно информацию о коронавирусе скрывали, и количество больных скрывали, меняли, про него врали, и действительно зараженные люди могли ходить на работу.
Но эти слухи сами по себе приносили некоторую пользу. Это так называемая саморегуляция культуры. Культура склонна себя регулировать. И в ситуации повышенной опасности, и в ситуации, когда люди не доверяют тому, что происходит, не доверяют официальным источникам (а эта ситуация происходит и в России, и в Казахстане) возникает так называемый низовой контроль граждан. Этот низовой контроль, в частности, строится на этих слухах. Люди пытаются сами себя обезопасить.
Так что действительно слух слуху рознь, и конспирология конспирологии рознь. Действительно так оно и происходит.
Маргарита: Насколько слухи и фейки, например, о вакцинации могут действительно повлиять на желание или нежелание человека пойти и вакцинироваться, пойти и принимать какие-то меры предосторожности? Есть здесь вообще какая-то зависимость? Может быть, вы читали какие-то исследования и на этот счет?
Александра: Я их и проводила, но надо понимать, что здесь речь идет о проблеме «курица-яйцо». Потому что зависимость может быть двоякая. Человек может услышать страшную историю о том, что знакомый соседа умер от вакцины, и не пойти вакцинироваться. И здесь зависимость такая: я услышал страшную историю о вакцине и принял решение не вакцинироваться.
А может быть следующее: человек не хочет вакцинироваться по каким-то своим соображениям, совсем не связанным со слухами. Ему вообще не нравится давление на него и то, что его заставляют делать что-то против его убеждений и воли. Многие мои информанты говорили о том, что они не доверяют российской вакцине «Спутник», потому что она произведена в России, и потому что ничего, что выходит из рук российского государства, не может быть достойным, и не доверяют пропаганде. А раз они не доверяют вакцине, то следствием этого является поддержка разного рода слухов о вакцине. Они могут в эти слухи сами по себе и не верить, но все равно как бы нажать кнопочку «репост», потому что таким образом они мотивируют собственное неверие.
Поэтому направление этой взаимосвязи «слух о вакцине — отказ вакцинироваться» может быть разным, но они, конечно же, связаны. И еще раз повторю, это очень важно: в ситуации, когда на какую-то группу оказывается давление, и эта группа ощущает себя в меньшинстве, слухи становятся оружием слабых. То есть вот тебя принуждают вакцинироваться, ты боишься, но ты идешь вакцинироваться. Ты даже укололся, но в отместку ты рассказываешь о том, что вакцина — страшно опасная вещь. С этой точки зрения ты выигрываешь трижды.
Ты повышаешь свой статус, потому что ты сделал не просто повседневную вещь, а героическую, опасную вещь. Ты укололся страшной вакциной. Ты рассказал про эту страшную вакцину окружающим и таким образом как бы сделал неприятное тем людям, которые заставляли тебя вакцинироваться, правительству. И ты таким образом стал топик-спикером, потому что ты распространяешь эту информацию, тебя лайкают и тебя читают. Это три цели в одном. Так работает вот это самое оружие слабых и слух как способ символического сопротивления. Не надо это недооценивать, это то, что мы сейчас видим.
Маргарита: А что насчет тех убежденных противников вакцинации, которых, как считается, в каждом обществе около 10%? Встречались ли вам такие среди ваших информантов? И как вы думаете, есть ли вообще смысл в том, чтобы с ними разговаривать и пытаться переубедить? Потому что считается, что вроде как этого смысла нет. Так ли это?
Александра: Я не знаю, откуда берется число 10%, потому что с количеством противников вакцин, на самом деле, довольно сложно. Мы жили до недавнего времени в счастливом мире, который не нуждался во всеобщей вакцинации от одной единственной болезни. Эта эпоха закончилась с поколением наших бабушек, когда серьезные детские болезни были истреблены, в том числе, этими самыми вакцинами. И понятие всеобщей вакцинации, казалось бы, ушло в прошлое.
Антипрививочники существовали, они существуют во всех странах. Их количество никогда серьезно не оценивалось и не исследовалось, потому что это вечная проблема: зачем тратить деньги на исследование какие-то странных людей? Понятно же, что эти исследования никогда никому не принесут пользы. А теперь — опа! — и оказывается, что это очень и очень нужно. Мы знаем, например, в России по опросам мая-июня 2020 года, что количество нежелающих прививаться довольно большое. От 60 до 70% говорили, что они не будут прививаться от коронавируса.
Сразу сделаю зануднейшую сноску: не надо думать, что эти отказывающиеся прививаться 60-70% — это убежденные антипрививочники де-факто. Не обязательно. Это могут быть действительно противники вакцин любых, которые считают, что вакцины вызывают аутизм (таких людей довольно много), рак и другие тяжелые болезни, но! Кроме этого, есть довольно много людей, которые, повторюсь, не доверяют именно российской вакцине. Считают, что она плохо сделана, потому что сделана в России. Или потому что вакцина ослабляет иммунитет. Или потому что не могут сделать [вакцину] вот так быстро за полтора года. То есть очень много аргументов [может быть], которые человека останавливают. И человек начинает следовать политике безбилетника.
Теория безбилетника — это экономическая теория о том, что в любом обществе есть люди, которые пользуются благами, но за них не платят. Классический пример: они не платят налоги, но пользуются дешевым общественным транспортом. Поэтому и теория безбилетника. Когда таких людей — маленький процент, общество нормально функционирует, оно способно вытащить безбилетников на себе. Но в ситуации, когда у нас появляется такая угроза как коронавирус и проблема вакцинации, внезапно безбилетников становится очень много.
Очень много людей мне в интервью говорили о том, что «я подожду, пока вокруг меня все привьются». И действительно если вокруг этого человека все привьются, вокруг него создастся пузырь вакцинации, и опасность для конкретного непривитого резко уменьшится. Это теория безбилетника в действии. Но если таких безбилетников будет много, то пузырь вакцинации не создастся. И это парадокс, следующий из теории безбилетника.
Поэтому причин, по которым люди отказываются вакцинироваться довольно много, но Россия — лидирующая страна по количеству отказывающихся от прививки. Ну и знаете, вот мы сейчас вернулись из экспедиции в Ставрополь, только прилетели несколько часов назад. В Ставропольском крае никто не носит масок. Практически все, с кем мы разговаривали (за редким исключением медицинских работников), говорили, что дескать «ну нет, прививка, а зачем она нужна, времени нет, когда-нибудь потом». То есть в принципе эта идея явно не стоит на повестке дня в Ставропольском крае. И когда мы садились на самолет, милая женщина говорила в аэропорту: «Граждане улетающие со Ставрополя на Москву, масочки, пожалуйста, наденьте хотя бы в автобусе». И вот это «масочки, пожалуйста, наденьте хотя бы в автобусе» — показательный пример, что это все делается для вида, для отчетности, для формальности. Потому что люди не хотят выполнять то, что им навязывают, как они считают. А смысла в этом не видят.
Маргарита: Вы очень подробно рассказали, показали, продемонстрировали уровень недоверия, в частности, россиян российской медицине, ученым, которые разрабатывали вакцину. Наконец, созрел сакраментальный вопрос: что с этим всем делать? Вы писали и сегодня уже говорили о «чернобыльском» эффекте, когда люди живут в обществе, где информация контролируется, фильтруется, и где официальным сообщениям, пропаганде не склонны доверять. И люди выбирают доверять слухам.
А где — мы, фактчекеры, задаемся вопросом — в такой ситуации место для нас, место для независимых журналистов? Есть ли у нас вообще какой-то потенциал, возможность на этих людей сомневающихся воздействовать с тем, чтобы эти пузыри все-таки создавались, и рано или поздно пандемия закончилась?
Александра: Смотрите, это на самом деле довольно грустный вопрос. Был проведен эксперимент: в разные фейсбучные англоязычные дискуссии по поводу слухов, фейков и конспирологических теорий вбрасывались ссылки на фактчекинговые ресурсы, и смотрели, как люди на них реагируют в качестве ответной реплики в разговоре.
Так вот выяснилось, что люди, которые занимают активную позицию, противоположную той, что написана в этом фактчекинговом расследовании (например, что нас всех чипируют), при виде расследования с противоположными выводами начинали резко, еще резче реагировать и еще больше убеждаться в своей правоте. Поэтому как прямое оружие борьбы фактчекинговый ресурс плохо работает.
Однако он работает в другом случае. Есть большое количество людей сомневающихся, которые ищут информацию. И вот когда человек ищет информацию, хорошо бы, если он выходил не на выступление врача Малышевой или Мясникова в России (два телевизионных врача, которые говорят много разного странного), а выходил бы на симпатичные фактчекинговые ресурсы, которые подробно и детально объясняют, откуда родилась та или иная новость.
То есть для людей сомневающихся, которые уже заранее настроены на то, чтобы искать информацию и ее проверять, фактчекинговые ресурсы полезны. Для людей, которые убеждены в своей правоте, и для которых эта информация является как бы оружием борьбы, она для них прежде всего оружием борьбы [и останется]. И никакой фактчекинговый ресурс их не переубедит, они просто не будут его читать.
Маргарита: Действительно немного грустно получилось у нас с вами в конце. В любом случае спасибо, что в вашем последнем ответе прозвучала хоть какая-то, но надежда на то, что все мы делаем не зря. И вы в том числе, помогая фактчекерам рассказывать о том, откуда берутся слухи, фейки, и почему в них люди верят. Спасибо вам за этот разговор!
Александра: Спасибо большое!
Маргарита: С вами была Маргарита Бочарова, третий эпизод нового — второго — сезона Shyndyq подкаста. Первого в Казахстане подкаста о фактчекинге и медиаграмотности. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра. Спасибо, что были с нами. Надеемся, вам было полезно. Впереди еще много интересного, обязательно оставайтесь с нами. И берегите себя и своих близких от фейков. До свидания!
Для того что бы оставить комментарий необходимо авторизоваться.