Бывший журналист, депутат Верховной Рады VIII созыва Украины в составе фракции политической партии «Объединение “Самопоміч”», бывший глава Комитета Верховной Рады по вопросам предотвращения и противодействия коррупции Егор Соболев в настоящее время воюет на фронте против России.
Мы встретились с Егором Соболевым в Киеве, и он согласился предоставить эксклюзивное интервью специально для Factcheck.kz.
Коррупция подобна ржавчине и не прекращает своего разрушительного воздействия
Толепберген Маликов: Можете ли вы описать себя тремя словами для казахстанской аудитории?
Егор Соболев: Я много лет отдал украинской журналистике. Потом ещё 7 лет отдал украинской политике. И сейчас командир роты на запорожском фронте.
Толепберген Маликов: Вы были главой Комитета Верховной рады по противодействию коррупции. В одном из интервью вы утверждали, что добились принятия всех законов, о которых мечтали — о декларировании всего имущества чиновников, о полной открытости собственности, независимости антикоррупционных органов. Какие методы борьбы с коррупцией в вашем опыте оказались наиболее эффективными?
Егор Соболев: Именно прозрачность играет ключевую роль в борьбе с коррупцией. Чтобы общество избавилось от этого зла, необходимо осознать проблемы, которые она создаёт. Как ржавчина, коррупция может быть невидимой, но в то же время разрушать всё, что ценно для человека. Важно осознавать, что иметь эффективную армию или полицейскую систему возможно только когда нет коррупции. Эта проблема не всегда очевидна до тех пор, пока она не затронет индивида лично. Когда люди видят, что из-за коррумпированных чиновников отсутствует хорошая дорожная инфраструктура, люди начинают осознавать последствия.
Например, когда чиновники украли много денег, и отсутствует хорошая дорога, но у чиновников есть вилла во Франции или под Киевом, то эти два процесса начинают сопоставляться. Таким образом, открытость становится первым шагом к решению проблемы, создавая мотивацию для действий. Достижение открытости в нашем обществе стало мощным толчком к проведению других реформ. За последние десятилетия мы начали арестовывать и конфисковывать имущество тех, кто считал себя неприкосновенным перед законом, отправляя их за решётку.
Например, известный украинский олигарх Игорь Коломойский в настоящее время находится в тюрьме, идут расследования в отношении мэра Киева. Существует целая группа, занимающаяся расследованием случаев злоупотребления служебным положением в армии. Очень печально, что столько проблем сохраняется во время войны за независимость. Тем не менее, обнадёживает тот факт, что эти проблемы начинают решаться, поскольку, как я уже упомянул, коррупция подобна ржавчине и не прекращает своего разрушительного воздействия. Чем раньше начинается борьба с этой проблемой, тем лучше.
Толепберген Маликов: Сталкивались ли вы с угрозами во время вашей работы?
Егор Соболев: Постоянно. Были очень разные истории, например, даже не мне угрожали, а угрожали родителям моей жены, что их внуков, то есть наших детей, будут убивать. Были и другие способы давить на нас. Но я всегда считал, что нужно оставаться собой, а всё остальное доверять Богу.
Толепберген Маликов: Но в итоге ничего не произошло?
Егор Соболев: Физически нет, слава богу, все живы, здоровы. Грех жаловаться.
Не стоит доверять никаким политикам, включая меня
Толепберген Маликов: Какие изменения в законодательстве могли бы улучшить эффективность борьбы с коррупцией, и какие уроки вы извлекли из своего опыта борьбы с коррупцией, которые могли бы быть полезными для других стран? Например, для Казахстана.
Егор Соболев: Ключевым уроком является осознание, что написание закона на бумаге — лишь часть процесса; более важной является работа по тому, чтобы этот закон стал неотъемлемой частью повседневной жизни. Мне кажется, что мы уже приняли основные законы, необходимые для преодоления коррупции. Однако теперь перед обществом стоит значительная задача — сделать эти законы неотъемлемой частью нашего ежедневного бытия. Это становится главным уроком для любой другой страны. Как выразился один мудрец, если вы хотите изменений, станьте их частью. Таким образом, каждый гражданин может начать борьбу с коррупцией, просто не предлагая взяток и, конечно же, отказываясь от непосредственного участия в коррупционных схемах. Это станет первым, очень важным шагом.
Вторым важным шагом является введение запрета на голосование за политиков, обладающих коррупционным прошлым или признаками коррупции. Потому что они ориентированы не на работу в вашу пользу, а исключительно на собственное обогащение. Когда я был в парламенте, я всегда подчёркивал, что не стоит доверять никаким политикам, включая меня. Доверие следует уделять лишь тем декларациям, которые обязаны быть открытыми в соответствии с нашими законами, где все детали чётко фиксированы. Если человек, занимавший государственную службу, внезапно обзаводится дорогими автомобилями, элитной недвижимостью и другими крупными активами, то следует рассматривать его как потенциального источника коррупции. Подобного рода лица не заслуживают доверия в предоставлении своего голоса ни при каких обстоятельствах. Это представляет собой второй важный этап в борьбе с коррупцией.
И третьим важным аспектом является необходимость обсуждения этой проблемы с детьми. Меня всегда сильно беспокоит, когда слышу, что учитель в школе, где учатся мои дети, ставит плохие оценки, а затем предлагает дополнительные платные занятия для улучшения оценок. Потому что пример, который мы предоставляем детям, определяет, какое будущее нас ждёт, когда они вырастут. Я всегда считаю, что у наших детей есть уникальный шанс быть лучше нас. Но для этого мы должны действительно поддерживать их подходящими примерами. Я убеждён, что преодоление коррупции — это работа на несколько поколений. Это как забота о зубах. Это нужно делать каждый день, и только тогда здоровье будет в порядке. Нет поколения, которое может сказать: «Все хорошо, у нас больше нет этой проблемы, и всегда будет все в порядке». Это постоянная профилактика, непрерывное усердие каждого гражданина, чтобы сохранять чистые отношения во всех сферах своей жизни.
Толепберген Маликов: Какова была ваша первая реакция, когда вы узнали, что началась полномасштабная война? Я читал, что вы были солдатом 130-го батальона и защищали Киев, когда всё началось. Можете рассказать, как это было?
Егор Соболев: Я видел угрозы и предвидел возможные сценарии в случае начала войны. Весной 2021 года Путин провёл что-то вроде репетиции, собрав 100 тысяч своих войск на наших границах. Потом я присоединился к территориальной обороне, регулярно посещая добровольные тренировки по субботам. Я также приобрёл карабин, чтобы научиться стрелять и иметь средства самозащиты в любое время. Большое внимание уделил планам по тому, что делать с моими четырьмя чудесными детьми в случае начала войны. Договорился с семьей, что в случае огромных рисков они отправятся в маленький городок в западной области Украины.
Убедил свою жену, работающую телеведущей, потратить её рекламный контракт на покупку квартиры в этом городке. Все были против, считали, что я лишь пугаю, и никто меня не слушал.
Толепберген Маликов: Это за год до начала войны.
Егор Соболев: Да. Затем дети были предупреждены о возможных событиях. Буквально 22 февраля 2022 года я уже предчувствовал, что вторжение начнется в ближайшие дни, и начал убеждать жену, а затем тёщу, чтобы они взяли детей и отправились в эту квартиру. Рядом с польской границей находится прекрасный старинный городок — Жовква. Его основал полководец, взявший Кремль в составе польско-украинских войск в XVII веке. Однако никто меня вновь не слушал. Тёща сказала, что у неё экзамен, так как она работала в университете. Жена отметила, что у неё эфиры, и она не может уехать. Так что 23 февраля я сказал: «Если вы не слушаете меня, я сделаю все сам». Я взял детей, посадил их в машину и в ночь на 24 февраля отправился в направлении Жовква.
Мы приехали туда в 4 утра. Дети были сонными, и я поселил их в местной гостинице, передав сыну, которому тогда было 14 лет, ключи от нашей квартиры, где ещё ничего не было — она была пустая. Я сказал: «Если что-то случится, у тебя будет квартира, и ты отвечаешь за сестёр. Вот тебе деньги, и дальше я буду сам решать». В этот момент жена позвонила. Уже начались обстрелы Киева, и она выходила в эфир телевидения, чтобы сообщить о том, что война началась. Я включил телевизор, увидел её. Разбудил сына, сказал ему, что война началась, и что мы действуем согласно плану, который с ним обсудили. Он заплакал. Я его обнял, не будя девочек, сел в машину и поехал обратно в свою часть. К 24 февраля днём я уже был в Киеве.
У нас было заранее договоренное место сбора, и я направился туда, переоделся в военную форму дома. К вечеру 24 февраля я уже находился с батальоном в аэропорту Киева. Основной опасностью были не обстрелы, а возможная высадка российского десанта. Мы заняли позиции вместе с другими подразделениями и были там до середины марта, когда стало понятно, что угроза десантами миновала. Нас направили в Ирпень. Это был приграничный город, так как все восточные области были уже оккупированы российскими войсками. Нашей задачей было не допустить их продвижения, и мы справились. Мы заняли позиции на мосту, соединяющем Ирпень и Бучу. Буча стала известной после того, как мы освободили её, и весь мир увидел это своими глазами. Я был в том месте до самой победы в Киевской битве. Так началась моя военная карьера, с Киевской битвы.
Толепберген Маликов: А сейчас?
Егор Соболев: Если в начале войны я был обычным солдатом, то теперь я являюсь командиром роты в отряде специального назначения БПЛА (Беспилотный летательный аппарат). Моя рота занимается воздушной разведкой, осуществляет удары с коптерами-камикадзе и проводит ночные бомбардировки по позициям где находятся оккупанты.
Толепберген Маликов: Я читал, что вы изучали сферу IT…
Егор Соболев: Это был самый беззаботный период в моей жизни. В 2019 году я принял решение не участвовать в выборах для нового состава парламента, поскольку считал, что все важные законы, которые были в моих обязанностях как гражданина, я уже выполнил. Покидая политику, я не хотел возвращаться в журналистику, чтобы избежать сомнений в моей объективности. Вместо этого я решил искать новую профессию и начал изучение языков программирования. Видя, как цифровые технологии быстро меняют мир, с 2019 года я развивался в качестве программиста, уже достигнув уровня Middle. Я смог стать программистом среднего уровня и ожидал дальнейшего развития. Это было интеллектуально насыщенное и спокойное занятие. Этот период также дал мне возможность уделять много времени своим детям и семье, впервые в жизни наслаждаясь этими моментами. Эти два года действительно останутся в памяти как самые беззаботные. К сожалению, все закончилось в тот ужасный день 24 февраля.
Россия никогда не смирится с тем, что её соседи — независимые страны
Толепберген Маликов: Какие уроки Казахстан может извлечь из опыта Украины в свете непрекращающихся информационных атак на Казахстан со стороны некоторых российских депутатов, а также различных экспертов на российских телеканалах?
Егор Соболев: Первое, что следует хорошо понимать, это то, что Россия никогда не смирится с тем, что её соседи — независимые страны, обладающие правом на свою точку зрения, свой путь развития и свободу. Временами она может прикидываться дружественной и утверждать, что уважает суверенитет, как, например, с Украиной, заключив договор о дружбе и стратегическом сотрудничестве в эпоху Ельцина. Однако, к сожалению, не только Путин, но и многие граждане этой страны не проявляют уважение к свободе своих соседей и даже к своей собственной свободе. Необходимо постоянно быть начеку.
Чем больше усилий Казахстан будет прикладывать к развитию своей армии и системы безопасности, включая спецслужбы и информационную безопасность, тем меньше вероятность того, что Россия попытается захватить Казахстан военным путём. Несмотря на это, угроза всегда присутствует. Россия не уважает соглашения и правила, признаёт только законы джунглей.
Если Россия увидит, что Казахстан знает свою историю, что Казахстан очень силён, любит и ценит свою независимость, я думаю, что вероятность того, что Россия нападёт на вашу страну, будет меньше. Но угроза всегда будет присутствовать. Пока в российском сознании не произойдут такие тектонические изменения, пока эта страна не осознает, что быть агрессором, обманщиком и грабителем — это очень плохая идея для современного мира. Чтобы сохранять мир, необходимо всегда готовиться к войне, согласно древнему правилу. Кроме того, важно, чтобы, подобно Украине и другим странам мира, Казахстан максимально уделял внимание своей идентичности. Мы все пережили страшную политику русификации. Важно, чтобы понимание мира формировалось не российскими СМИ, а собственными источниками информации, чтобы избежать вмешательства и формирования жизни под воздействием русских танков.
Толепберген Маликов: Как вы думаете, почему люди придерживаются веры в пропаганду, даже когда журналисты, фактчекеры и международное сообщество предоставляют контраргументы?
Егор Соболев: Во-первых, пропаганда всегда играет на том, что людям легче. Для того, чтобы понять, например, законы физики, нужно ломать голову и разбираться. Чтобы поверить в какое-то вранье, нужно просто поверить. И это очень сильная сторона пропаганды. Она говорит: «Тебе не нужно разбираться, мы за тебя разобрались».
Во-вторых, пропаганда всегда использует слабые стороны человечества — страх, зависть. Это основные её методы. Что сейчас делает русская пропаганда? Она говорит, что мир очень опасный, Запад объединился, чтобы подчинить бедную, мирную Россию. И, на самом деле, нападает при этом на другие страны. Мы ведь не первая страна, которая стала жертвой агрессии за президентство Путина. Мы хотим стать последней страной. Мы хотим дать россиянам такой отпор, чтобы они не смогли нападать не только на Украину, но и на другие страны в обозримом будущем. Но при этом пропаганда запугивает россиян.
Например, русские в своей пропаганде называют нас фашистами, на самом деле Россия сейчас сама является фашистским государством, потому что, как гитлеровская Германия, путинская Россия говорит, что они очень хорошие, а все остальные народы очень плохие. «И поэтому мы должны с ними бороться, чтобы они нас не уничтожили». Пропаганда говорит, что в Украине живут очень плохие, очень неполноценные люди, которые не знают и не хотят узнать русский язык, поэтому мы должны их всех научить.
И вот эта установка — «мы хорошие, они плохие» — она очень разрушительно влияет на человеческую психику. Человеку очень важно оценивать мир объективно и говорить, что есть и хорошие стороны, и плохие стороны. А когда ты говоришь себе «я очень хороший, я идеальный, а все остальные плохие, меня не понимают, меня не любят, меня не ценят», это очень лёгкий путь, который, к сожалению, ведёт только к проблемам. И вот это как раз сильная сторона пропаганды — она позволяет ничего не думать, ничего не делать, чтобы стало лучше. И этот самообман очень легко принять любому человеку.
Очень важно, чтобы эта система лжи, исходящая из России, не распространялась в других странах
Толепберген Маликов: Парадоксально, что у многих пропагандистов, критикующих Запад и США, там живут их дети или имеется недвижимость.
Егор Соболев: Есть миллион фактов, которые показывают, что они вообще не верят в то, что несут. Для них это просто грязная работа, которая высоко оплачивается. Это истинная причина, почему они её делают. Я вам скажу, я никогда не видел на фронте ни одного пропагандиста. И среди убитых [пропагандистов], которых мы видим, это те, которые были убиты нашими спецслужбами в глубине России. Сами они говорят о войне, но никогда не берут оружие, не рискуют своей жизнью, не отправляют своих детей на войну, но при этом наполняют российское общество атмосферой страха и ненависти, чтобы обычные россияне умирали за их возможность зарабатывать очень много на этой лжи.
Вы знаете, что и Симонян, и Соловьев очень богатые люди, которые плакали, когда их собственность в Европе арестовали после того, что они тут сделали. И это, по-моему, самый важный факт, который позволяет разумному человеку задуматься о том, что вообще происходит и стоит ли им верить. Поэтому очень важно, чтобы эта система лжи, исходящая из России, не распространялась в других странах, прежде всего, для их собственной безопасности.
Толепберген Маликов: Сейчас эксперты и политики говорят что Украина борется не только за себя, но и за Казахстан тоже. А Зеленский говорил что Россия угрожает Казахстану.
Егор Соболев: 100 процентов. Я думаю, что нет никаких сомнений, что если бы Путину удалось оккупировать Украину, то после нескольких лет репрессий и пропаганды на территории Украины, он бы мобилизовал бы нас уже завоёвывать другие страны. Как сейчас жителей Донецка принудительно отправляют воевать со своей страной, промывая им мозги, так и украинцев отправили бы завоёвывать больше стран. Например к странам Балтии или отправили бы в вашу сторону. Поэтому я очень хорошо представляю, что моя работа здесь на фронте важна не только для меня, для моей семьи, для страны, но и для моих друзей в том самом Казахстане, Балтии. Я говорю, что мы все хотим, чтобы это стало последней российской агрессией, чтобы это государство было больше неспособно ни на кого нападать.
Толепберген Маликов: Как думаете, сколько продлится война, и как отпразднуете победу?
Егор Соболев: Конечно, каждый мечтает об этом дне, но, скажу честно, ты не можешь воевать, если ты будешь думать о том, когда это день наступит. Мы все стали немного буддистами, мы живём сегодняшним днём. Я сейчас в Киеве, потому что меня отправили на дополнительные курсы подготовки. Я радуюсь, что я сейчас могу увидеть родных, могу выпить кофе с друзьями, просто могу гулять в гражданской одежде по улицам любимого города. Я просто радуюсь сегодняшнему дню. Я стараюсь не думать, что будет завтра, и когда будет день победы. Конечно, мы все будем помнить этот день как никакой другой в нашей жизни. Но если ты на войне, ты хорошо понимаешь, что многие, которые есть сейчас, они до этого дня не доживут. Поэтому мы не загадываем, мы просто стараемся своей работой приблизить этот день.
Как этот день отпраздную? Во-первых, я обниму всех, кто будет рядом. В этот момент не важно, либо это будут мои родные, обычные люди которых я не знаю, я всех буду обнимать. А дальше, конечно, думаю, будем очень много плакать, потому что ещё одна особенность войны — ты запрещаешь себе скорбить. Потому что если сегодня убьют товарища, и ты будешь об этом скорбить, ты не поможешь ему, но можешь сам погибнуть и из-за тебя погибнут другие люди, поэтому на войне все смерти не переживаются.
Там ты просто говоришь себе, что это война, так бывает и продолжаешь воевать. Вот я думаю, после дня победы я вспомню всех своих друзей и товарищей, знакомых, которые отдали свою жизнь за этот день. И, конечно, буду радоваться, что я их знал. И это, кстати, один из моих планов на после войны — нужно помочь, чтобы память об этих людях никогда не умирала. Я имею в виду историческую память — чтобы было достаточно памятников, книг, фильмов об этих людях.
Для того что бы оставить комментарий необходимо авторизоваться.