Мы продолжаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Шестая расшифровка — запись подкаста с Бэллой Орынбетовой, журналистом и специалистом по медиаграмотности. Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz.
Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами шестой эпизод второго сезона Shyndyq подкаста. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.
Сегодня мы поговорим о том, как в разгар пандемии выглядело казахоязычное информационное пространство, и чем дезинформация на казахском языке отличается от той, что распространяется в русскоязычном информационном пространстве. И с нами журналист Бэлла Орынбетова. Бэлла, добро пожаловать к нам!
Бэлла: Спасибо, что пригласили. Добро пожаловать, друзья!
Маргарита: Давайте начнем с главного вопроса: фейки, которые распространяются на казахском языке — что это такое? Это главным образом переводы, то есть калька с русского языка? Это фейки, которые приходят к нам, может быть, из соседних центральноазиатских стран? Или это фейки, которые придумываются, рождаются прям здесь, у нас в Казахстане?
Бэлла: Скорее всего, это те же самые фейки, что [распространяются] и на русском языке, и кочующие фейки. И есть фейки, которые годами муссируются и в русскоязычной, и в англоязычной среде, и они переводятся потихоньку на казахский язык тоже. Но есть еще фейки локальные, которые связаны с этническими какими-то вопросами. Есть еще событийные [фейки]: например, когда были взрывы в Таразе. В это время распространяется очень много фейков, которые, может быть, даже не связаны с этим событием, но они очень актуальны, на слуху и набирают очень большие обороты.
Маргарита: Давайте вернемся в прошлый год, в разгар пандемии. По вашей оценке, насколько эффективно казахоязычные СМИ, журналисты, авторы противостояли распространению этих фейков, дезинформации? Что, по вашему мнению, у них точно получилось, а чего не хватило?
Бэлла: К сожалению, если вспоминать прошлогодние события, мне кажется, казахоязычные или вообще казахстанские медиа немножко проиграли, потому что люди услышали о том, что такое коронавирус, что такое вакцина, не от официальных представителей [Минздрава] или грамотных журналистов, специалистов, а сначала появились фейки. Поэтому мне кажется, мы все-таки проиграли эту борьбу. У нас, если вспомнить, медики, которые появились в разгар пандемии, которые начали просвещать народ — их меньше. А если мы сейчас вспомним тех, кто наоборот пропагандирует (не «антиваксеров» — мне сказали, что это оскорбительно звучит, и не нужно использовать это слово) против вакцины — их намного больше.
Если даже вспомним Айну Бакееву или наших отдельных медиалиц, которые начали говорить про вред вакцины, они даже какие-то коллаборации делали. Например, Балгынбек Имашев, который известен как акын, проводил в Instagram интервью с Айной Бакеевой, и очень много людей смотрели этот прямой эфир. А в это время наши журналисты, медиа, пресс-службы молчали, у них была сухая информация. Я не помню, чтобы люди друг другу высылали, по мессенджерам распространяли вот эту информацию. А фейков наоборот было очень много. И прям по локации, оперативности они намного превосходили официальную информацию.
Маргарита: А если отвлечься от фейкой, удалось ли казахоязычным СМИ обеспечить аудиторию в целом достоверными данными о том, что происходит, о реальной ситуации в больницах, аптеках? У каких СМИ — государственных или независимых — это получилось в большей степени?
Бэлла: Их было очень мало — то же самое Азаттық Радиосы показывало на самом деле, как происходит, как обстоят дела. Но в большинстве случаев это были гражданские журналисты. Люди видели, что происходило в каждом регионе, от блогеров. На Фейсбуке писали журналисты, а в официальных медиа — как всегда в Казахстане — все [было] спокойно.
Маргарита: Меня удивило, когда я узнала, что в прошлом году через «Жас Алаш» распространялась идея о том, что Россия всерьез намерена нанести вред казахстанцам, навязывая собственное лекарство от коронавируса с недоказанной эффективностью. Насколько часто, по вашему опыту, вы встречаетесь с тем, что в фейках или дезинформации на казахском языке есть политический оттенок?
Бэлла: Политический оттенок был всегда, он есть. И в самую первую очередь почему недоверие у людей [есть] к вакцинам или государственным программам? В первую очередь мы видим, что доверия среди населения, к сожалению, к власти нет. Они исчерпали этот кредит доверия, и что бы они ни делали (даже, может быть, очень хорошие у них программы), вещи, которые они делают во благо народу, все равно будут всегда восприняты какими-то конспирологическими идеями: «А почему вдруг они это делают? Никогда их не интересовало, а что случилось сейчас?». Поэтому всегда, даже если проводятся какие-то санитарные мероприятия, они в этом видят и ищут подвох. Все, что касается государства, мне кажется, воспринимается с критическим мышлением. Даже чересчур. И поэтому появляются конспирологические идеи. К сожалению, тема ксенофобии очень острая и чувствительная. Журналисты «Жас Алаш» использовали [её] тоже не этично, конечно же.
Маргарита: Как считаете, это происходит вполне осознанно? Редакторы действительно понимают, что они таким образом подливают масла в огонь ксенофобии? Или это неосознанно как-то происходит? Я пытаюсь понять причины…
Бэлла: Мне кажется, дело в том, что редакторы хотят больше собрать аудиторию, просмотров, лайкой, реакций, и поэтому они даже не задумываются, к чему может привести та или иная информация. Даже сегодня я смотрела прессу и читаю информацию: на сайтах пишут «массовые беспорядки в Алматинской области». На самом деле локация ограничилась именно селом Пиджим, но журналисты, к сожалению, из Sputnik Казахстан, Stan.kz пишут, что беспорядки были в Алматинской области. Именно на казахском языке [пишут], что вся Алматинская область так восприняла, и там происходят вот эти события. На самом деле, мне кажется, просто это от незнания, может быть. Они даже не понимают, к чему может это привести. Или даже если понимают, их не особо это волнует, потому что, к сожалению… Я не сторонник, конечно, чтобы привлекали журналистов к ответственности, но все-таки в этой теме, мне кажется, нужно какие-то меры предпринимать, чтобы не было вот этого, чтобы журналисты сами не сеяли ксенофобию.
Маргарита: С другой стороны, есть мнение, что казахоязычная информационная среда — более свободная, что журналисты и лидеры мнений смелее высказываются по поводу происходящих событий…
Бэлла: Знаете, могу ошибиться, но часто, например, в русскоязычной среде если что-то кто-то скажет, часто привлекают к ответственности органы специальные, часто фиксируют это. А казахоязычная среда… мне кажется, что просто эти органы, которые мониторят, не знают казахский язык, потому что там такое происходит, иногда сама диву даешься: «А как это вообще?» И никого не привлекают к ответственности. И это как будто норма.
Я бы не сказала об уровне либеральности, демократии, свободы слова — она у нас одинаковая. Что касается журналистов и журналистики в общем, она, к сожалению, у нас не на том уровне, который мы хотели бы видеть, конечно.
И реально либо они используют программы мониторинговые и ключевые слова… на казахском языке даже негативное или позитивное слово может иметь обратное значение.
Маргарита: А что насчет конспирологических теорий? Насколько, по вашему опыту, эта тема реально была актуальна в казахоязычной информационной среде в прошлом году?
Бэлла: К сожалению, в казахоязычной среде (даже я посмотрела чаты, в которых я состою) обязательно что-то есть. Даже в моей семье, например, я не могу переубедить ни отца, ни близких родственников. К сожалению, мало людей и медиа, которые все-таки противостоят каким-то конспирологическим теориям. Я говорю, что мы проигрываем эту борьбу, потому что эти идеи постоянно генерируются, снова и с новой силой, со всякими кейсами, но вот даже есть сайт… не только FactCheck.kz, есть StopFake.kz. Мне кажется, создается впечатление, что у них цель — не противостоять фейкам, конспирологическим теориям, а просто защитить то или иное министерство, организацию. Просто [на этом сайте] появляются материалы, которые связаны с госструктурами, которые говорят «нет, на самом деле вот так». А вот эти идеи [конспирологические], они живут своей жизнью, размножаются, расходятся по всяким чатам, мессенджерам. Их очень много, к сожалению.
Маргарита: А если мы поговорим об аудитории, можем ли мы как-то описать типичного потребителя информации на казахском языке у нас в стране? И что можно сказать в целом об уровне критического мышления?
Бэлла: Мы не можем сказать, что вот этот человек (о потребителе информации на казахском языке), например — житель города или села, с высшим образованием или средним. Они очень разные. И как я говорила, основная причина, наверное — это недоверие к власти. И люди, которые сталкиваются с реалиями, которые видят, как живет на самом деле народ, какая средняя зарплата по официальной статистике, что реальность с действительностью вообще никак не совпадают… Мне кажется, это не от образования, но все-таки есть грамотность медийная, цифровая, информационная. Аудитория, которая часто потребляет дезинформацию, фейки — это люди с низким критическим мышлением, с низкой информационной, медийной, цифровой грамотностью. И среди них есть даже вроде бы… в родительских чатах преподаватели сами, учителя сами, бывает, распространяют [фейки] или не противодействуют этому. Думаешь, человек с критическим мышлением, а он тоже в это верит…
Самые, знаете, какие распространенные фейки в WhatsApp? Я посмотрела вчера, у друзей спрашивала, какие фейки они видели в последнее время, и они высылают ссылки… Я же говорила, что человек, который потребляет разные фейки, попадается на эти истории — это люди с низкой цифровой, информационной, медийной грамотностью. То есть приходит ссылка, ты видишь, что там буквы вообще какие-то непонятные, домен даже какой-то странный, но люди заходят. Говорят, к 50-летию компании «Лада Казахстан» бесплатно раздают машины, Магнум раздает сертификаты на 60 тыс… Магнум, кстати, на своей страничке опубликовал опровержение.
И люди, я не знаю… может быть, низкое экономическое положение способствует тому, что распространяются такие фейки. Что бесплатно KFC дарит, или что-то еще там нажмешь и дальше попадаешь на фишинговый сайт, например. К сожалению, цифровая грамотность тоже у нас в очень плохом состоянии. И медийная грамотность тоже. У нас больше фейков — не то что там какие-то конспирологические идеи, а просто элементарные мошеннические. Вроде бы элементарные вещи: ты видишь, что тебе, например, приходит сообщение не из банка, спрашивая твои персональные данные, но ты все равно попадаешься на них. Да, люди больше страдают не от конспирологических идей, а именно от мошеннических действий в интернете.
Недавно мы с друзьями сидели и разговаривали, вроде все друзья с высшим образованием, работают в медиасреде, и как-то один из знакомых, друзей (речь зашла о наших предках) сказал, что якорь придумал аль-Фараби, что это его изобретение было. Мы говорим: «Откуда ты это узнал?». Он говорит: «Я прочитал статью в интернете». И мы долго, конечно, смеялись… То есть интернет ассоциируется у большинства с источником достоверной информации, хотя на самом деле они, наверное, понимают, что в интернете генерируют сами пользователи эту информацию, контент. И как-то очень интересно у нас в казахоязычной среде очень много всяких баек, фейков (особенно якобы научных) про то, что изобрели наши предки. Людям хочется верить, что наши предки были самые умные, что они это все изобрели. Им, наверное, хочется верить, что хоть в чем-то казахи превзошли.
Маргарита: Бэлла, я подумала, а не жестоко будет такие мифы развенчивать, потому что это же что-то на грани с национальной гордостью…
Бэлла: Да, к сожалению. Иногда даже наши научные эксперты об этом серьезно говорят. И в медиа (мы сейчас говорим не только о мессенджерах; контент, который кочует из WhatsApp в WhatsApp), даже на госканалы приглашают этих спикеров, и они рассказывают о том, какие наши предки, что баню изобрели, конечно, казахи, и другие смешные вещи.
Маргарита: Хорошо, что вы упомянули про медийную грамотность. Как думаете, проектов, которые развивают медийную, цифровую, информационную грамотность, направлены на развитие этих вещей, их на казахском языке достаточно?
Бэлла: К сожалению, не очень достаточно. Или если они и есть, аудитория очень маленькая у них. Я не знаю, это специфика, может быть… Пишут все-таки журналисты. Есть передачи, СМИ, которые об этом пишут, но аудитория у них, к сожалению, маленькая. Мне кажется, аудитория даже не хочет видеть это. Эти байки и дезинформация, которые распространяются, наверное, больше любимы у аудитории чем какие-то правдивые, но сухие материалы. Если даже посмотреть Medsupportkz, пишут они очень грамотно, хорошо, но все равно аудитория и казахоязычная, и русскоязычная — не такая большая. А если взять блогеров, которые совсем другое говорят, у них наоборот [аудитория] больше. Я не знаю, с чем это связано, но иногда бывает, ты рассылаешь [посты с достоверной информацией] даже в те же чаты, куда приходят всякие фейки, шлаки информационные, но тот же человек, который сидит в чате, с удовольствием нажимает, смотрит эти видео [фейковые], не посмотрит и не пойдет в Medsupportkz или в «.три.точки».
Маргарита: Раз уж мы с вами заговорили про медицинские паблики, как вы оцениваете уровень научной, медицинской журналистики на казахском языке? Заметили ли вы, что в результате пандемии стали появляться такие журналисты?
Бэлла: Спасибо за вопрос. На самом деле с пандемией активизировались не журналисты, а именно медицинские работники. Вы, например, можете посмотреть по телевидению передачу Алмаза Шармана, он сам медик и рассказывает простыми словами про COVID, как можно проводить профилактику, как проходит лечение, про вакцину то же самое. И есть на казахском языке, появился уже в этом году Мынжылкы Бердиходжаев. Он сам нейрохирург, если не ошибаюсь, и есть у него передача на канале Qazaqstan или «Хабар», я сейчас могу ошибиться. У него есть передача «МЫҢЖЫЛҚЫлық кеңес», и меня радует, что с пандемией появились специалисты в медиа, которые об этом говорят. До этого я вообще не видела журналистов или медиков, которые проводят такую работу.
Маргарита: А в целом для казахоязычной журналистской, медийной среды характерно какое-то разделение? Ладно медицинская и научная журналистика… Есть специалисты по каким-то конкретным областям, которые обеспечивают свою аудиторию качественной отраслевой информацией?
Бэлла: Есть журналисты, которые пишут про политику или экономику. Медицина как социальная тематика всегда была, и журналист может написать про культуру и про медицину, потому что это социальные темы на самом деле. И есть журналисты, которые пишут очень хорошо на научные темы. Например, в «Егемен Қазақстан» есть журналист Айдана Шотбайқызы, но если посмотреть ее материалы, среди них есть и про науку, и такие.. будничные материалы: пошла на конференцию или какое-то собрание.
То есть у нас медиа сами не заинтересованы создавать и формировать таких специализированных журналистов. Если журналист пишет на медицинскую тему, он не может писать только про медицину — у него есть график, работа, KPI. Он должен в день несколько материалов раздобыть на любую тематику, поэтому журналисты, к сожалению, вынуждены вообще быть универсальными, потому что одной только темой он не сможет заработать на жизнь, мне кажется. И у нас нет специализированных сайтов, изданий. Все сайты у нас, смотришь, пишут обо всем и про все.
Маргарита: Да, это, кажется, особенность в целом нашего медийного пространства в Казахстане, когда журналисты вынуждены быть универсалами.
Бэлла: Да.
Маргарита: Давайте завершим наш сегодняшний разговор вот чем: я хотела спросить, вы ведь тоже окружены коллегами-журналистами, медийными сотрудниками, как думаете, прошлый и этот год, когда нас всех тут захлестнула волна фейков, чему научил ваших коллег? Сформировалась ли какая-то настороженность к дезинформации или все еще какой-то туман, пелена и главное — просмотры, лайки, комментарии?
Бэлла: Нет, мне кажется, настороженность стала еще больше. Всегда, когда происходят какие-то события (вы и сами, наверное, видите) не только журналисты, читатели сами говорят: «Нас, наверное, отвлекают от какой-то важной темы». И вот уровень конспирологии он все выше и выше. Скорее всего, кейс с Кыдырали Болмановым (помните, накануне земельных реформ?), наверное, еще не забыт, и часто так на самом деле бывает. На самом деле в Казахстане вещи происходят не по какой-то логической цепочке, а… чиновник даже растет не благодаря своим кейсам, а благодаря тому, из какого он рода, жуза, карьерные взлеты, бывает, случаются как-то странно. И журналисты пытаются вести какие-то расследования.
Если заметили, последние два года с пандемией у нас больше аналитических материалов появилось. Особенно это связано с бюджетом. Если раньше PROTENGE обычно писали, сейчас мы видим, что у нас появилось несколько сильных журналистов, которые проводят расследования именно по бюджетам. Помните, когда только начиналась пандемия, были какие-то кейсы странные, когда цветочные компании вдруг снабжали масками, и какие-то баснословные суммы выделялись на это. В этом году тоже был кейс, когда, вы помните, в Шымкенте выделили 565 млн тенге в самый разгар пандемии на празднование Наурыза. И, например, Мият Кашибай, журналист, очень хорошо разобрал вот эту историю.
И мне было жаль, конечно, что тогда был руководителем Дома культуры Шымкента Сакен Майгазиев. И журналист писал о том, что он потратил 30 млн на концерт «МузАРТ», когда сам же был и руководителем [госучреждения], и участником этой музыкальной группы. И люди не видят в этом коррупционной схемы, говорят: «Ну что такого? Мы ж любим его, он же наш любимый певец, свой». Как-то сходит с рук, быстро прощаются такие вещи, и вот тогда почему-то критическое мышление не срабатывает. И люди думают, что это как будто норма, что если свой, казах или говорит на казахском, он может воровать, давать взятку, брать взятку…
Мне кажется, уровень журналистики немножко повысился, наверное, во время пандемии. Журналисты научились получать информацию, анализировать ее, но, к сожалению, пока про аудиторию я так не могу сказать.
Маргарита: Бэлла, спасибо за этот разговор! С вами была Маргарита Бочарова, шестой эпизод нового — второго — сезона Shyndyq подкаста. Первого в Казахстане подкаста о фактчекинге и медиаграмотности. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра. Спасибо, что были с нами. Надеемся, вам было полезно. Впереди еще много интересного, оставайтесь, пожалуйста, с нами. И берегите себя и своих близких от фейков
