Мы начинаем публикацию расшифровок нашего подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните — у каждого есть право на правду. Первая расшифровка — запись подкаста с главным редактором проекта Factcheck.kz Павлом Банниковым. Ведущая подкаста — Молдир Утегенова.
Расшифровки подкаста на казахском языке ищите в соответствующем разделе нашего сайта.
Молдир: Добрый день, уважаемые слушатели! Добро пожаловать в первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. Меня зовут Молдир. С вами Shyndyq-подкаст. Сегодня мы поговорим о фейковой информации с редактором Factcheck.kz Павлом Банниковым. Привет, Паша!
Павел: Привет, Молдир.
Молдир: Паша, расскажи вообще, что такое фейковая информация?
Павел: Я бы не стал так формулировать «фейковая информация». Я бы сказал — дезинформация в целом. Если говорить о том, что такое фейк, просто фейк, это любая информация, которая вводит человека в заблуждение. То есть — так или иначе искажает его восприятие реальности. И, в первую очередь, в наш информационный век, с его информационным шумом, это информация, которая распространяется онлайн. Фейков, которые распространялись офлайн, их не так много. И я даже навскидку не приведу примеры. Если формулировать просто, фейк — это любая дезинформирующая информация, вводящая в заблуждение.
Молдир: Что ты думаешь о фейках в Казахстане?
Павел: Ну, а что о них думать? Их очень много, и в основном они распространяются через WhatsApp. К сожалению, это такая сеть распространения информации, мессенджеры, которую очень сложно отслеживать, сложно контролировать, и люди в WhatsApp пересылают друг другу огромное количество лютейших фейков, огромное количество дезинформации, особенно в такой период, как сейчас, когда у нас чрезвычайное положение в Казахстане (подкаст записывался до снятия режима ЧП — Ред.). И понятно, что информации людям не хватает, люди не знают, как искать информацию на официальных источниках, иногда этот путь затруднён. В итоге пересылают друг другу в огромных количествах аудиосообщения, в которых порой говорится совершеннейшая чушь.
Молдир: Как ты обнаруживаешь ложную информацию? Например, в WhatsApp ежедневно я получаю очень много видео и сообщений, но иногда не знаю, доверять этой информации или нет.
Павел: В первую очередь вылезают на поверхность виральные фейки, так называемые. То есть, те, которые получают наиболее массовое распространение. Если ты имеешь достаточно большую сеть контактов, да, рано или поздно любой виральный фейк до тебя доходит, так или иначе кто-то его пересылает. Многие мои контакты знают, что я занимаюсь фактчеком, и пересылают такую информацию для проверки мне, или основателю Factcheck.kz Адилю Джалилову. Или нашему второму редактору, Думану Смакову. Собственно говоря, так виральные фейки и выходят чаще всего на нас, и читатели просят нас просто их проверить, присылают их в WhatsApp, в Телеграм. И это, наверное, правильная модель поведения, потому что стоит, если уж есть в стране фактчекинговый ресурс, перед тем как пересылать информацию куда-то, обратиться к нему.
Хотя, на самом деле, можно в большинстве случаев поступить еще проще. Как только вы видите, что сообщение переслано, — это один из первых признаков, что с большой вероятностью там может содержаться фейковая информация.
Что стоит сделать? Взять просто кусок той информации, которую вам прислали и загуглить его. Скорее всего поиск вам выдаст места, где эта информация появлялась. А, если при составлении поискового запроса добавить еще к этой информации слово «фейк», то с большой вероятностью вам выйдет фактчекинговая статья, где этот фейк проверен. Почему я об этом с такой уверенностью говорю? Потому что очень многие фейки, рассылающиеся в WhatsApp, и так далее, это не просто какой-то новый фейк, это чаще всего, то, что мы называем зомби-фейками. Сейчас объясню, что такое «зомби» фейк. Представляешь зомби — его убивают, а он встает и снова идет, и вот в него стреляешь, стреляешь в ногу, он встает и снова идет, и снова, и снова, и снова. И убить его можно только ударом, не знаю, мачете в голову.
С зомби-фейками все хуже, даже удар мачете в голову не помогает. И такой фейк продолжает распространяться снова и снова на разных языках, в разных странах, с периодичностью раз в несколько месяцев, раз в год. Самый известный, наверное, зомби-фейк в мире, это фейк про заражённые СПИДом бананы. То есть, с ним сталкивались все, думаю, вообще 100% вы когда-нибудь такое видели.
Фейк этот ходит уже, наверное, больше 30 лет, и в разные периоды чем только бананы не заражали. То есть, сперва — СПИД, когда была эпидемия атипичной пневмонии — заражали бананы атипичной пневмонией в рассылках. Приписывали бананам эболу, приписывали бананам всё, что угодно. Вот сейчас у нас пандемия коронавируса, и теперь бананы создатели фейков наделили коронавирусом, что, конечно невозможно, но, увы, живучесть этих фейков, она какая-то невероятная.
Поэтому приходится раз за разом, год за годом их опровергать, либо как-то обновлять статьи, которые опровергают. Но, увы, они по-прежнему продолжают рассылаться. Иногда там вместо бананов появляются какие-то другие овощи, фрукты, вместо СПИДа появляются какие-нибудь вымышленные паразиты. И вот всё, конечно, очень сложно объяснить, почему это так происходит, но это и есть зомби-фейки.
Молдир: Как борются с фейками в мире?
Павел: Развенчаниями. То есть, трезвым, здравым анализом, с приведением ссылок на какие-то, если необходимо, научные исследования. И тут вопрос, наверное, даже не в том, как сделать фактчекинговый материал, но и в том как этот материал распространить, как его донести до тех людей, которые могут быть подвержены угрозе со стороны этого фейка.
Наверное, нужно бороться с фейком там, где он возник. То есть, возникает фейк в WhatsApp — стараться максимально его развенчание распространить в WhatsApp, возникает он в Телеграме, — стараться максимально там его развенчивать. Если это дезинформация, которая возникает на сайтах, новостных или псевдоновостных, которых огромное количество, просто тысячи и тысячи их, то да, наверное, нужно стремиться как-то продвинуть этот материал в поиск «Гугла», в поиске «Яндекса», и так далее, и так далее. То есть вопрос в первую очередь даже не в том, как фейк развенчать, а как потом это развенчание распространить и сделать его хотя бы частично таким же виральным, каким виральным был фейк. Это очень сложно, и над этой проблемой борются, наверное, все фактчекеры мира.
Я могу сказать сейчас, какой идет успешный, на мой взгляд, проект. С началом распространения коронавируса фактчекеры сперва из 30 стран мира, потом из 40 стран мира собрались в альянс по проверке фейков о коронавирусе, и с 24 января этого года мы проверили уже более 3,5 тысяч фейков на, по-моему, на 18 языках, если я не ошибаюсь (на момент публикации проверено более 6 тысяч виральных фейков на 40 языках — Ред.). Соответственно, у нас составлена огромная база фейков, и всякий раз, когда появляется в какой-то стране фейк, все участники этого альянса могут обратиться к этой базе данных, посмотреть, не проверяли ли этот фейк уже в другой стране, и быстро воспользоваться готовым фактчеком, перевести его на свой язык, и распространять развенчание в своей стране. Это очень хороший пример коллективной работы журналистов из разных стран. И, что нужно сказать, это позволяет влиять на технологических гигантов. То есть, когда мы уже работаем в международной коалиции, да, с нами готовы говорить и «Гугл», с нами готов говорить и «Твиттер», и делать какие-то шаги навстречу фактчекерам в борьбе с дезинформацией.
В этом смысле «Гугл» и «Твиттер», да, им большое спасибо. Интересно, что сейчас будет с альянсом с «Фейсбуке». Может быть, ты уже видела новости, в которых потенциально фейковый контент, под ними выдается ссылка с фактчекинговыми материалами. А некоторые материалы, которые являются откровенными фейками, они каким-то образом помечаются. Пока не понятно, как это будет развиваться, насколько это охватит все страны, я надеюсь, что все, но это уже тоже такой, неплохой шаг со стороны «Фейсбук».
Но не столько на мой взгляд страшны фейки как таковые, которые распространяются в WhatsApp, и так далее, сколько дезинформация, которая все-таки идет через другие источники. То есть, через СМИ или через псевдо-СМИ.
Молдир: Очень крутой проект. Надеюсь, будет процветать.
Павел: Не хотелось бы, чтобы этот проект затянулся до 2021 года. Всё-таки есть много других вещей. Но, вот по тому, как мы видим, как распространяется и сам коронавирус, и инфодемия, информационная эпидемия, связанная с ним, скорее всего — затянется. С другой стороны, для нас это возможность отработать какие-то механизмы взаимодействия между фактчекерами разных стран, и возможность поделиться и опытом, и технологиями. И поэтому да, я очень рад, что Factcheck.kz стал частью этого проекта. Это очень круто.
Молдир: Паша, можешь назвать тройку самых диких фейков?
Павел: Самых диких… Ну вот, если не считать бананы со СПИДом, то я бы, наверное, в числе самых лютых, с которыми встречался, назвал бы, во-первых… Совершенно недавно у нас вот вышел материал, такой про инфотрэш, я вот сейчас прям воспроизведу, как это звучало: «Голливудская секта сатанистов-педофилов похищает детей, мучает их до смерти, запугивает, потом вырезает надпочечники, оттуда получают адренохром, которым питаются, как наркотиком, голливудские звезды. Это помогает им не стареть».
Вот эта совершеннейшая дичь, которая у нормального человека в голове не укладывается, к сожалению, получила какое-то колоссальное распространение. И я с ужасом наблюдаю, насколько люди легковерны, насколько они этой дичи верят. Причем эта теория заговора, составлена из кучи сфальсифицированных роликов, сфальсифицированных переводов, заявлений каких-то совершенно упоротых непонятных личностей. Куча мистификаций, фальсификаций, и так далее, и так далее.
Распространилась она сперва в США, это началось еще с 2017 года, был такой проект QAnon, я не буду сейчас вдаваться в его историю, но в США он получил большое распространение и даже армию последователей. И, к сожалению, сейчас эта дичь перекинулась на Россию, а потом с России перекидывается на нас. И это какой-то совершеннейший ужас, конечно. С этим придётся, видимо, бороться на протяжении нескольких лет, и мы пока ещё не очень понимаем как, но ищем подходы. Это что касается второго.
А третий, конечно, это дезинфекция с вертолетов. Тоже зомби=фейк, который уже несколько лет расходится на всех языках мира, по всем странам. Как только там случается чрезвычайное положение или вспышка какого-нибудь заболевания, сразу же в WhatsApp или в той сети, где происходит общение, начинает рассылаться фейк «закройте сегодня вечером окна и двери, потому что в 22:00 или там в 21:30 с вертолетов будет рассыпаться дезинфекция, это очень опасно, берегите себя», и так далее, и так далее. Само собой, никакой дезинфекции с вертолетов не проводится. Как мы знаем, дезинфекция проводится совершенно по-другому, и в случае нынешнего коронавируса тоже. Но увы, этот фейк раз за разом обходит весь мир, страну за страной, сейчас он сперва попал в Казахстан, потом в Кыргызстан. Буквально недавно мне коллеги сообщали, что то же самое распространяется в Узбекистане. Что с этим делать? Только развенчивать, развенчивать и выпускать развенчания во всевозможные социальные каналы.
Молдир: А в чем опасность этих фейков?
Павел: В чем опасность? Слушай, опасность на самом деле прямая. Помимо того, что это угроза мозгу, то есть, — мозг может пострадать довольно сильно, но эти фейки могут же нести и прямую угрозу не только здоровью, но и жизни. Та же дезинформация о том, что имбирь, лук, чеснок, например, лечат вирусы и, в частности, коронавирус. Нет, ребята, не лечат! Да, это полезные и замечательные продукты, они вкусные, они позволяют придать блюду остроты, и прочее, но имбирь для многих попросту противопоказан. Он противопоказан гипертоникам, он противопоказан женщинам на последних сроках беременности, людям с болезнями желудочно-кишечного тракта, с гастритом, и так далее. Если этого не знать, то можно просто испортить себе здоровье, употребляя большие количества имбиря. Это конечно, абсолютная дичь.
Или, например, фейк про то, что коронавирус лечится метанолом или спиртом, или алкоголем вообще. В итоге из-за распространения этого фейка метанолом отравилось несколько людей в Иране, метанол смертельно опасен. В Перу, если я не ошибаюсь, в Латинской Америке буквально на прошлой неделе довольно большое количество людей просто упилось настолько, что умерли от отравления уже алкоголем. Пытались таким вот образом бороться с коронавирусом, в итоге убили себя сами под влиянием фейков о способах лечения коронавируса, которые на самом деле — нет, не работают.
Коронавирус лечится симптоматически, сейчас в больницах есть открытый протокол лечения, мы всё знаем, он доступен каждому. У нас на сайте можно прочитать об этом статью. Есть рекомендованный международным научным медицинским сообществом список препаратов для симптоматического лечения. Понятно, что препарата, который бы убивал сам вирус пока (доказанного) нет, нет вакцины, но по крайней мере все препараты, которые показаны для симптоматического лечения, они все в открытом доступе, — нужно пользоваться этим. Нужно заходить на сайт Всемирной Организации Здравоохранения, он работает на всех основных языках и доступен всем.
Так что — не верить фейкам! Не верить, не следовать, особенно этим диким рецептам из рассылок.
Молдир: И еще вопрос. Какое наказание ждет, если мы распространим фейковую информацию?
Павел: Сейчас, в режиме чрезвычайного положения в Казахстане по статье 274 Уголовного Кодекса Республики, если я правильно помню, создание и распространение ложной информации наказывается ограничением свободы или реальным тюремным сроком от 3-х до 7-и лет. То есть, на самом деле это опасно не только для мозга ваших близких, распространение фейков, но и для вас самих, если вы распространите фейк и полиция это обнаружит. Можно очень серьезно пострадать, вплоть до тюремного срока. Нужно еще помнить, что фейки действительно несут опасность. Это кажется —шутейки шутейками. Но нет — не просто шутейки. Многие люди действительно фейкам верят, уровень критического мышления достаточно низкий. Я не скажу, что он в Казахстане какой-то совсем низкий, в целом уровень критического мышления — очень низкий по миру. Именно поэтому медиаграмотность становится одним из трендов в образовании, и включается во многих странах в школьное образование. Я очень рад, что мы тоже в этом принимаем участие, в прошлом году мы разработали учебник по медиаграмотности для казахстанских школ. Сейчас он проходит апробацию в школах Алматы, Астаны и Караганды, и — даст Бог — мы в этом году после этого предварительного тестирования сделаем вторую версию учебника, которая уже сможет претендовать на то, чтобы быть включенной в основную программу, а не в дополнительную, не в качестве спец.курса или курса по выбору.
Молдир: Спасибо, Паша. Надеемся, что информация была полезной. Как фактчекер можешь дать несколько советов нашим слушателям?
Павел: Безусловно. Во-первых, когда вы получили рассылку, особенно, если вы видите, что это пересланное сообщение, не спешите её пересылать. Подумайте о том, какие эмоции вызывает это сообщение. Если сообщение вызывает какую-то одну сильную эмоцию, а уж тем более —если это страх, то с вероятностью в 99% это дезинформация, которая призвана посеять панику. Не пересылайте её никому, кроме фактчекеров. Фактчекерам можете отправить, мы быстро её проверим, выдадим вам вердикт и успокоим. Я напоминаю, что можно подписаться на нас в Телеграм. Там мы очень активно отвечаем на русском и на казахском языках.
Второе. Если вы видите, что не указан источник, непонятно, откуда это, нет ссылки на источник, просто загуглите часть информации, которая содержательна. Например, тупо — вот дезинфекция с вертолетов, вы гуглите «дезинфекция с вертолетов». И на первой странице поиска вы получите информацию о том, что это фейк и даже зомби-фейк.
То есть, первое правило — загугли!
Если не гуглится сразу само утверждение, добавьте к нему слово «фейк» или «фактчек». И с большой вероятность вы найдете фактчек на эту тему. Ну а, если ничего не ищется, тогда обращайтесь к фактчекерам, мы, собственно говоря, для этого и работаем и всегда готовы прийти на помощь, всегда готовы ответить. Мы всегда отвечаем и в телеграм и в Инстаграм и в Фейсбуке. Подписывайтесь на наши страницы — это правильно.
Молдир: Спасибо большое, Паша! На этом наш первый подкаст подходит к концу. Спасибо, что были с нами. Ждите наших следующих эпизодов. Старайтесь реже выходить из дома, мойте чаще руки, и берегите себя и своих близких. До свидания.
