Павел Банников: о фейках, Айне Бакеевой, политическом фактчекинге и растущей поляризации общества | Подкаст Shyndyq #2.20

Мы продолжаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Десятая расшифровка — запись подкаста с Павлом Банниковым, главным редактором FactCheck.kz. Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz.

Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами последний — десятый — эпизод второго сезона Shyndyq подкаста. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.

Сегодня мы вместе с главным редактором FactCheck.kz Павлом Банниковым подводим итоги 2021 года, выясняем, каким он был для фактчекеров, как себя чувствовали фейки, дезинформация, и что нового мы узнали про то, как они распространялись последние 12 месяцев. Паша, привет!

Павел: Привет, Рит!

Маргарита: Давай сначала о проекте. На прошлой неделе мы объявили читателям, что обновили вердиктную линейку. Причин для этого, правда, было немало. Скажи, пожалуйста, насколько вообще практика расширения или изменения вердиктной линейки распространена среди фактчекеров? Как в этому относится та же IFCN (Международная фактчекинговая сеть Института Poynter — Прим. ред.), по стандартам которой по идее мы работаем?

Павел: Нормально, так как пересмотр заявки на участие в IFCN происходит каждый год. Каждый год нас проверяют, что у нас с вердиктной линейкой, и соответствуют ли вердикты в статьях этой линейке и т.д. Так что это нормальная практика, когда мы понимаем, что нам стало тесно в рамках четырех-пяти вердиктов, и это упрощает картину мира. Ты помнишь, мы все это вместе обсуждали. Мы, собственно говоря, её для того и расширили, чтобы быть точнее. 

В частности, мне кажется очень важным то, что мы внесли вердикт «сатирические новости», потому что назвать сатиру фейком  — это очень странно. Фейком она становится, когда её распространяют без дисклеймера. А так то задачи дезинформировать у сатирического сайта нет. Он перед собой её не ставит. Наоборот, он ставит перед собой задачу посмеяться, в том числе, над дезинформацией. И вот это, мне кажется, очень важное дополнение, которое мы внесли в вердиктную линейку. 

Ну и, конечно же, более точное определение вердикта «ложь», который у нас присутствует. Это тоже очень важно. И очень важно понимать, что когда мы говорим «ложь», мы не говорим об интенции человека чаще всего, потому что ложное утверждение человек может сделать, и искренне в него веря. То есть мы говорим не о человеке, а об утверждении, которое мы проверяем: истинно оно или ложно. Доказывается ли оно, проверяется ли оно с помощью открытых источников и научных данных или нет. И это мне кажется очень важным уточнением, в том числе, для наших читателей, что именно мы имеем в виду, когда даем оценку какому-либо высказыванию.

Маргарита: Слушай, а давай еще по поводу формулировок я тебя попрошу пояснить. Ты упомянул «ложь». Я вспомнила, что мы обсуждали «ложь» и «неправду». То есть насколько вопрос формулировок вообще важен при формировании вердиктной линейки?

Павел: Безумно важен, потому что мы живем в мире слов. Странно звучит от фактчекера, но я скажу: мысль  — она материальна. В каком смысле? За каждым словом стоит огромное количество значений, и когда мы используем такие философские понятия как «правда» и «ложь», истинное и неистинное, мы должны быть максимально точны в терминах. Мы должны максимально точно пояснить, что именно мы подразумеваем под словом «ложь», потому что как в слово «правда», так и в слово «ложь»… Да, кстати, и очень важно максимально точно пояснить, что мы имеем в виду под словом «правда», потому что и под словом «правда», и под словом «ложь» люди могут подразумевать массу оттенков значений. И вот эта точность формулировок очень важна для фактчека.

Маргарита: Окей, пойдем дальше. В марте этого года читателям FactCheck.kz стала доступна возможность поддерживать нас ежемесячно. Можешь рассказать, сколько читателей в итоге решили подписаться на ежемесячные донаты? Какую сумму удалось собрать, и на что в общем мы тратим все эти деньги?

Павел: Начну с последнего: на что мы их тратим. Мы их тратим на то, чтобы делать новые фактчеки и как-то расширять свое присутствие. В этом году в нам пришел новый автор  — Саша Григорянц. Я очень доволен, что он пришел. И поддержка со стороны читателей позволяет, в том числе, оплачивать какие-то фактчеки, которые выходят за рамки нашего бюджета. На постоянных подписках сейчас не так много людей. Около 30 подписчиков сейчас тех, кто регулярно каждый месяц поддерживает нас финансово. Я им очень-очень благодарен. И очень-очень благодарен не только им, но и всем тем, кто поддерживает нас на нерегулярной основе. Бывает, люди заходят и просто какую-то сумму закидывают. 

Сколько получилось собрать? Получилось собрать около полумиллиона тенге. Это не много, но для первого года, для старта, для нишевого издания, мне кажется, это уже кое-что. И я вижу, что казахстанцы все-таки, видимо, как-то начинают понимать, что поддержка качественной журналистики  — это важно. Даже небольшая сумма. Ну что такое, на самом деле, для человека, работающего и зарабатывающего достаточно денег, 1000 тенге или 2000 тенге в месяц? В общем-то немного. Я, например, тоже подписан на несколько изданий примерно в этом районе  — каждому изданию от 1000 до 2000 тенге. Я подписан на Vlast.kz, я их подписчик, и собираюсь оставаться им долго.

Люди начинают понимать важность поддержки независимой журналистики. Независимой от государства. И я надеюсь, что в ближайшие годы эта поддержка будет только усиливаться. И читатель когда поддерживает кого-то, он понимает, за что он дает деньги этим людям. За то, чтобы они по-прежнему придерживались принципов нейтральности, открытости, прозрачности. Что мы, я надеюсь, и делаем, и полностью удовлетворяем требованиям наших читателей.

Маргарита: Паша, ну давай еще отдадим должное нашим читателям, они ведь не только материально нам помогают, но и вносят свой вклад в нашу редакционную работу…

Павел: На самом деле, читатели участвуют в наших проверках постоянно, то есть буквально в каждой второй, наверное, потому что очень много материалов, которые мы проверяем, нам присылают именно наши читатели. Я хочу сказать им огромное спасибо, они сильно облегчили нам вопрос мониторинга социальных сетей на предмет обнаружения фейков. Все равно понятно, что редакция в 8-10 человек не может отсмотреть весь дезинформационный материал, который публикуется в соцсетях. Мы все равно чего-то не видим, что-то не попадает в поле нашего внимания. Даже когда мы используем продвинутые технологические штуковины вроде CrowdTangle для того, чтобы отследить, как распространяется дезинформация. 

Читатель  — это по сути у нас получается кроме краудфандинга (это деньги, Бог с ними с деньгами)… Есть такая штука как краудсорсинг. И наши читатели нам помогают находить виральные дезинформационные сюжеты. И за это им огромное спасибо. Я так прикидываю, что, наверное, около половины всех фактчеков по дезинформации в Инстаграме за этот год было сделано благодаря нашим читателям, которые обнаружили распространяющуюся дезинформацию, отправили её нам на проверку. Мы посмотрели, выяснили, что она действительно распространяется широко и провели, собственно говоря, фактчек. Это круто. Я всегда чувствую подъем, когда происходит именно так. Потому что это показывает, что мы нужны, мы отвечаем на запрос. Читатель может к нам обратиться и получить ответ. Это круто.

Маргарита: Думаю, я не ошибусь, если скажу, что в уходящем году на первом месте по распространенности были фейки о вакцинах против коронавируса. Давай вспомним их. Какие из них, по твоим оценкам, получили самый широкий охват? Это первое, что меня интересует. И второе, с какими из них нам пока не удалось справиться, несмотря на то, что мы их опровергли, они все еще вирусятся, вирусятся и распространяются?

Павел: Да, ты права, самые распространенные фейки, которые были в этом году  — это были фейки, дезинформационные сообщения и манипуляционные сообщения о вакцинах. Их было огромное количество. Часть из них переводилась с английского языка, потом приходила через Россию к нам, часть переводилась с испанского, возникала где-то либо в Испании, либо в Латинской Америке. Были и свои оригинальные.

По популярности, наверное, самый такой распространенный сюжет, который мы проверяли  — это высказывания так называемого доктора Редько. Это российский хирург, давно уже не практикующий и занимавшийся сферой общественного здравоохранения, академик псевдоакадемии РАЕН. Такой мутный в общем-то товарищ, который был в свое время уволен за то, что нарушал правила закупок медицинских препаратов. Это было в начале 2000-х годов. С началом вакцинационной кампании господин Редько стал очень много и агрессивно высказываться в отношении вакцин. Причем распространял какие-то совершенно дичайшие фейки, придумал какой-то 8-й ген, на который какие-то вакцины влияют, еще что-то. 

И вот это самый популярный сюжет, поскольку Редько очень активен в информационном поле, он продолжает бомбить дезинформацией свою аудиторию. И казахстанская аудитория тоже попадает в его поле влияния. И это такой интернациональный сюжет. Два дня назад, если не ошибаюсь, произошло вручение сатирической премии «Почетный академик ВРАЛ», которую вручают сотрудники российской академии наук. Премию ВРАЛ получил психотерапевт Курпатов, а в пользовательском, зрительском голосовании, в премии АПЧХИ… Как ее расшифровали, подожди? «Превентивная чакрохирургия»  — что-то такое… В пользовательском голосовании, в премии АПЧХИ первое место почетного академика ВРАЛ получил как раз именно господин Редько. 

И это еще одна важная вещь, такая глобальная тенденция, которую мы наблюдаем в мире информации и дезинформации. Достаточное количество системных дезинформаторов, новых, которые появились в последние два года  — это люди, которые ранее были связаны с медициной. И это большая проблема, потому что человек вроде бы закончил медицинский университет, получил медицинское образование, мы привыкли доверять медикам. Никто не смотрит на то, что человек уже 30 лет не практикует или занимался вообще чем-то другим, непрофильным, или он вообще ветеринар, а не человеческий доктор. 

Во всем мире, в США, Испании, Италии, России и Казахстане появились вот такие фигуры. И к большому сожалению, люди не понимают, что в науке не работает авторитет. Авторитет в науке нужно постоянно поддерживать. То есть научный метод для того и придуман, чтобы, прикрывшись авторитетом, нельзя было пропихнуть какую-нибудь антинаучную идею. Потому что все проверяется, все перепроверяется. В мире науки все складывается на основе консенсуса всего научного сообщества. Но, к сожалению, до аудитории эту мысль донести довольно сложно. И пользуясь авторитетом профессии, такие люди начинают распространять дезинформацию. Естественно, у них есть и социальные интерес, и политический интерес, и, что уж говорить, и финансовый. Потому что на дезинформации, к сожалению, можно неплохо зарабатывать. Увы и ах, это так. 

Маргарита: Это точно. Очень здорово, что ты вспомнил про антипремию или премию за лженауку. Хотела спросить у тебя, кого и почему ты включил бы в номинацию, если бы премия вручалась у нас в Казахстане? Кто в целом был главным поставщиком-производителем фейков для нас внутри страны?

Павел: Я бы, наверное, включил нашего реабилитолога из Шымкента, госпожу Айну Бакееву, поскольку количество дезинформационного контента, который она произвела за последние полтора года, оно просто зашкаливающее. Порой доходило до 10, 15, 20 дезинформационных сообщений в день. Человек целенаправленно и уверенно сеял моральную панику. И продолжает это делать несмотря на то, что получил уже 15 суток и отсидел, но продолжает (спикер оговорился, арест Бакеевой продолжался 10 сутокРед,). Вот, наверное, госпожа Бакеева. 

Но нужно помнить, если сделать оговорку на то, что мы бы её, наверное, в номинацию АПЧХИ, потому что она все-таки не ученый, а премия ВРАЛ вручается тем, кто является ученым. А вот если прям брать ученого какого-то, то, наверное, я бы эту премию отдал Каиргали Конееву. Потому что, к сожалению, его высказывания о вакцинации, о прививках… а ведь действительно хороший доктор, профессионал, но его высказывания часто либо ложные, либо искажают ситуацию с вакцинацией в Казахстане. И, кажется, он попадал уже за этот год в наше поле внимания.

Маргарита: Мейнстримовые СМИ довольно терпимо относятся к этим фигурам и нередко цитируют их с очень серьезной точки зрения. Я видела заголовки, где Айну Бакееву ласково называли «доктором Айной», и это должно, видимо, вызывать теплые и доверительные чувства у аудитории. По этому тоже хотела с тобой поговорить. Ты говорил, что традиция фактчекинга в наших редакциях практически утеряна. По прошествии года что можешь сказать по этому поводу? Все еще так думаешь? Потому что мне кажется, все-таки есть какие-то подвижки. И, мне кажется, в этом году наши СМИ были более настороженными к фейкам, или нет?

Павел: Мне кажется, подвижки есть. Они хоть и не массовые такие, что вот прям взяли и стали все СМИ Казахстана заниматься внутриредакционным фактчекингом до того, как они выпустят материал. Но ситуация, на мой взгляд, получше. Значительно лучше чем, например, в российских СМИ, которые публикуют что ни попадя и кого ни попадя. Все-таки, видимо, отчасти наша работа, отчасти сама ситуация показала значимость и важность редакционной проверки. 

Что уж говорить, если даже министерство информации и общественного развития запустило собственный фактчекинговый проект StopFake.kz? Ну вроде бы как бы и сомнительно, что государственный фактчек, как-то звучит странно, да? Но, тем не менее, большое им спасибо. Они проверяют значительное количество WhatsApp-рассылок, снимая тем самым эту нагрузку с нас. Мы можем сконцентрироваться на чем-то более глобальном, каких-то более крупных сюжетах и на нашей основной, собственно говоря, деятельности, потому что основная то наша работа  — это все-таки проверка высказываний публичных лиц, политиков, и не хотелось бы полностью скатываться в коронавирусную тематику и заниматься исключительно вот этим. 

А что касается других СМИ, я на связи регулярно и с редакцией Zakon.kz, и, бывает, что и с редакцией Tengrinews. Во-первых, стали обращать внимание на то, если фейк вдруг пролезает по неопытности редактора, новостника и т.д. Стали обращать на это внимание, исправляться. Пусть и не так открыто, как это делаем мы, когда ошибаемся. Но, по крайней мере, хотя бы правят материал и убирают из него дезинформационную составляющую. И это уже хорошо. Плюс, внимание обратили на редакционную проверку достаточно крупные издания. В этом году я провел тренинг даже для «Хабара». Большой тренинг на целую неделю. И я надеюсь то, о чем мы говорили, то, чем мы занимались на протяжении этой недели, редакторы и журналисты «Хабара» запомнят и будут использовать в своей работе. Тогда и там будет меньше возможности просочиться фейку, дезинформации или какой-нибудь сомнительной персоне. 

Что же касается заголовков типа «наш милый доктор Айна», к сожалению, никто не отменял банальное хайпожорство. Многие СМИ по-прежнему воспринимают людей, читателей как трафик. Чем больше нагонишь, тем больше получишь. То есть ориентируются на количество, а не на качество. Надеюсь, что эта ситуация тоже начнет постепенно меняться, и сами редакторы и владельцы крупных СМИ начнут понимать, что качественное информирование, соблюдение редакционных стандартов и этики  — это гораздо более важно и выгодно, самое главное, чем просто нагон трафика.

Маргарита: Раз уж мы упомянули о государственных СМИ, я подумала, что там, наверное, проблема не столько в фейках, сколько в манипуляциях. По крайней мере, именно там чаще всего цитируют официальных лиц, которые используют какие-то манипулятивные приемы в своих высказываниях. Скажи, пожалуйста, насколько вот именно эта часть нашей работы (манипуляции в заявлениях политиков, руководителей различных органов) в этом году вообще была актуальна?

Павел: Гораздо менее актуальна, к сожалению, чем в прошлом году. Даже на разборы речей Токаева и Назарбаева пришло меньше людей чем на разбор высказываний Павла Воробьева. Для наших слушателей напомню: Павел Воробьев  — это российский медик, управляющий сетью клиник, и дистанционно, понимаете, лечит от ковида, назначая антикоагулянты. Вообще это как бы не очень хорошо, потому что назначение антикоагулянтов должно проходить уж точно при очной встрече с врачом и точно после сдачи анализов, а не так, как это происходит в сети клиник господина Воробьева. 

К сожалению, да, интерес к высказываниям не о коронавирусе, а о каких-то других вещах, он достаточно низкий в Казахстане в этом году. Что для меня странно, потому что, ребята, коронавирус коронавирусом, пандемия, но посмотрите, как пандемия ударила по экономике. Экономические вопросы очень важны, политические вопросы очень важны. То, что происходит сейчас в законотворческой сфере, какие нормативно-правовые акты обсуждаются и принимаются  — это все важно. Не менее важно, чем здоровье. И уж тем более важнее, чем какая-то дезинформация о вакцинах и прочем. И на это тоже нужно обращать внимание. К сожалению, обращают внимание мало, а если и обращают, то обращают внимание, к сожалению, не те группы населения, которые хотелось бы. Сейчас у нас есть прям такое сетевое собрание, которое активно пытается блокировать довольно полезные для страны законы и нормативно-правовые акты. И это большая проблема.

Маргарита: Насколько я помню, в этом году FactCheck.kz выпустил как минимум два таких политических, скажем, заявления. Одно касалось преследования активиста за создание сатирического паблика, и второе  — это история с петицией и поправками Сарыма-Закиевой. Скажи, пожалуйста, почему и насколько вообще правильно, что фактчекинговый ресурс делает такие заявления? Насколько это этично?

Павел: Я считаю, что абсолютно этично. В первом случае, когда мы говорим о преследовании за сатирические новости, это вообще находится в прямой нашей сфере работы. Мы собственно потому еще и ввели вердикт «сатирические новости», чтобы отделить сатиру от фейков. Сатира  — не преступление. Доведение ситуации в текстовом виде до абсурда  — это не преступление. Это способ посмеяться над сложностями бытия, это способ некоторой психотерапии, в том числе, и для автора, и для его читателей. И способ показать, что, ребята, мы все видим, у нас в стране не так все хорошо, как хотелось бы вам. И когда начинается политическое преследование человека за сатиру, обязанность фактчекеров, в первую очередь, журналистов в это дело вступить, ввязаться и заявить, что это недопустимо. Вот это действительно ограничение свободы слова. 

Что касается второго пункта, поправок Сарыма-Закиевой  — это же тоже не только мы, это все журналистское сообщество, в том числе, нас поддержало. Потому что эти поправки могли и еще по-прежнему могут коснуться именно свободы слова, свободы выражения. Они могут стать основанием для дополнительных ограничений по доступу к информации, и это очень важно. Это важно для общества в целом. Такая деятельность не нарушает ни один из наших принципов. Мы всегда выступаем за прозрачность, и это как раз вопрос прозрачности: насколько прозрачно законодательство, насколько прозрачным будет процесс принятия. 

Это не значит, что мы защищаем техногигантов. Извините, там еще те нехорошие люди сидят. Никаких теплых чувств по отношению к Фейсбуку я не испытываю вообще, потому что Фейсбук несмотря на кучу штрафов в разных странах сам даже не всегда следует своим собственным правилам. Я в Фейсбуке регулярно натыкаюсь на рекламу наркотиков. Как? Скажите, каким образом эта реклама попадает в Фейсбук? Каким образом попадает в Фейсбук реклама мошеннических схем? Которые уже десять раз проверены. И нами, в том числе. И они все равно рекламируются в Фейсбуке и попадаются мне на глаза. Значит, модерация Фейсбука работает достаточно плохо. По крайней мере, на русском и на казахском языках. И да, проблема есть, и с ней нужно что-то делать, но нужно что-то делать, не нарушая при этом прав и свобод граждан. 

И мне кажется, второй случай в этой году был более показательный, поскольку всему сообществу журналистскому удалось вызвать широкое обсуждение этих поправок и соответственно изменение их. Изменение отношения. Не получилось протащить. В случае с сатирой все еще не ясно. Тут даже уже Amnesty International вступилась, и я надеюсь, что все будет все-таки решено по закону, а по закону человек не должен отвечать за то, что распространили другие. У него пометка о том, что это сатира, была. 

Маргарита: Давай напоследок посмотрим в 2022 год. Скажи, пожалуйста, чего в плане дезинформации и фейков ты ожидаешь от него? Избавимся ли мы от коронавирусной тематики, или это с нами еще надолго?

Павел: Я боюсь, что от фейков о коронавирусе и вакцинации мы не избавимся еще месяцев шесть, семь, восемь. По двум причинам. Первая причина  — чисто физическая, из реальности. Недостаточно людей вакцинировалось и в мире, и в регионе. И проблема заболеваемости еще будет стоять какое-то время. Возможно, значительное. 

Вторая причина, по которой это мы еще увидим. Нужно же понимать, что все страны (независимо от того, демократические они или недемократические) использовали ситуацию если не для контроля, то как минимум для слежки за собственными гражданами. В целях ли их безопасности либо в других целях. Вон даже Канада, понимаете, просвещенная, следила за 30 млн граждан, за их перемещением. Никаких QR-кодов не нужно было, достаточно было просто мобильного телефона, смартфона. То есть, ребята, все ваши данные уже как бы подсчитаны, можно все отследить. Так вот все страны так или иначе будут стремиться использовать ситуацию для большего контроля, и по этой линии, в том числе, будет идти поляризация общества.

Мне бы хотелось, чтобы это было не так, но, к сожалению, никаких позитивных причин, которые могли бы остановить поляризацию общества, я не вижу. Кроме одной  — повышение медиаграмотности. Вот это единственное, пожалуй, что может этот процесс если не остановить, то, по крайней мере, держать его в каких-то разумных и безопасных масштабах. Потому что под влиянием дезинформации, которая часто связана с радикальными идеями, мы уже наблюдаем во всем мире прорыв насилия в реальность. То, что начинается как хейт в социальных сетях, в итоге прорывается в насилие и противоправные действия в реальности. И это большая проблема.

Маргарита: Давай, чтобы закончить немного более оптимистично, ты сейчас упомянул про медиаграмотность, и я подумала, что у нас вот сейчас казахстанские школьники закончили четверть, в которой девятиклассники впервые изучали медиаграмотность. То есть это впервые проникло в школьную программу…

Павел: Ты забыла сказать главное об учебнике: мы с тобой  — его редакторы. Я очень доволен этим учебником. Я очень рад, что он включен в школьную программу. И я надеюсь, что наши дети будут лучше чем мы. Наши дети будут мудрее чем мы. Наши дети раньше станут медиаграмотными чем мы. То, что мы наверстывали уже после 20 лет и, возможно, наверстываем и сейчас, для них будет нормой жизни. Для них будет нормальным перед тем, как что-то переслать, посмотреть, а какой источник у этого сообщения, стоит ли ему доверять или не стоит. Перед тем, как ввести где-то свой пароль, они посмотрят, а что это за сайт, — этому сайту стоит доверять или не стоит? Ну и как минимум для них вообще не будет стоять вопрос двухфакторной аутентификации. Она у них просто будет по умолчанию на всех устройствах, во всех их аккаунтах. Наши дети будут лучше чем мы, и я в это очень сильно верю. 

Маргарита: Я тоже верю. Паша, спасибо за этот разговор! С вами была Маргарита Бочарова, десятый заключительный эпизод нового — второго — сезона Shyndyq подкаста. Первого в Казахстане подкаста о фактчекинге и медиаграмотности. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра. Спасибо, что были с нами. Надеемся, вам было полезно. С наступающим новым годом вас! И берегите себя и своих близких от фейков и в новом году тоже.

Внесите свой вклад в борьбу с дезинформацией!
Маргарита Бочарова
Журналист-аналитик. Магистр социальных наук