Как преодолеть антивакцинный скепсис в Казахстане | Подкаст Shyndyq #2.4

Мы продолжаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Вторая расшифровка — запись подкаста с Ботагоз Каукеновой, доктором медицины, биологом и руководителем Medsupportkz. Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz

Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами второй эпизод второго сезона Shyndyq подкаста. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.

Сегодня мы поговорим о том, как преодолеть антивакцинные настроения в Казахстане, которые во многом поддерживаются многочисленными фейками. И с нами Ботагоз Каукенова, доктор медицины, биолог, руководитель Medsupportkz, научный популяризатор. Ботагоз, добро пожаловать!

Ботагоз: Здравствуйте! Спасибо за приглашение.

Маргарита: Давайте начнем с самого главного, на мой взгляд. Какой стратегии Medsupport придерживается при общении с убежденными противниками вакцинации, с теми, кто в открытую пропагандирует отказ от неё? То есть: есть ли в целом смысл пытаться убедить тех, кто не слышит, не слушает?

Ботагоз: Если мы говорим о противниках вакцинации, по мировым исследованиям, ярых противников, которые открыто выражают свое мнение, агитируют других, не больше 10% в любом обществе. Это ярые антиваксеры, так их называют. С ними, конечно, уже бесполезно говорить. Даже исследования проводились в 80-х годах — я помню, читала: пытались переубедить людей, которые обозначали себя противниками вакцинации, использовали разные стратегии, но ни одна из них не сработала и только еще больше убедила людей в их правоте. Не забываем, что их всего 10%.

Все остальные — их порядка 70% и больше — относятся к категории сомневающихся. У них или руки не доходят вакцинироваться, или они не совсем доверяют, или им нужны какие-то аргументы. С этими людьми уже можно работать, разговаривать, убедить вакцинировать себя и своих детей. С такими, конечно, мы в Medsupport постоянно разговариваем, наши волонтеры отвечают на сообщения. Их, наверное, сотни приходят каждый день. И основная стратегия такая — что глупых вопросов не бывает

И это же в целом такая стратегия, что глупых вопросов никогда не бывает! Если что-то человек спрашивает, значит, ему это интересно, ему это нужно знать. А тем более, когда мы говорим о такой важной теме как вакцинация, здоровье в целом. Люди имеют право задавать вопросы, и хорошо, что они задают вопросы. Это наоборот показывает, что человек задумывается о чем-то, что у него есть интерес, что не наплевать человеку просто-напросто на себя и свое здоровье. И мы просто разговариваем с людьми, стараемся объяснить, давать факты, у нас уже много постов.

Конечно, когда мы видим, что какой-то один вопрос повторяется очень-очень часто, это выливается, в основном, в пост. То есть посты в Medsupport мы не просто придумываем из ниоткуда — это то, что люди часто спрашивают, и мы выливаем в пост. И, конечно, если вопрос задают, мы говорим: «Вот в таком-то посте у нас всё описано, расписано, почитаете».

И это удобно ещё, когда мы говорим, что невозможно же нам поговорить со всеми людьми. Поэтому мы всегда своих читателей просим: «Сделайтесь тоже сторонниками вакцинации, поддерживайте её, разговаривайте со своими друзьями, родственниками. У нас там есть вот такие гайды, посты, можете их использовать в своих аргументациях». То есть, чтобы каждый человек этим занимался.

Маргарита: Бота, а давайте посмотрим на последнюю неделю, пару недель и выделим топ «глупых» вопросов, которые присылают в Medsupport, которые приходится комментировать множеству людей.

Ботагоз: В основном новых мифов, вопросов не присылается. В основном (думаю, FactCheck.kz с этим знаком) это одни и те же мифы, которые вы даже давно проработали, а потом они забылись и опять внезапно всплыли. То есть, либо это от того же самого человека всплывает, либо это тот же самый протокол условный или миф, но устами другого человека начинает говориться и таким образом получает вторую жизнь.

Из таких что у нас было? Протоколы, конечно, нам всегда присылают. Что же у нас было из мифов? Оксид графена — последнее, что было. Что было? Что вакцинированные люди сами испускают вирус, опять что-то пошло. Конечно, магниты и Mac-адреса в вакцинах — оно не угасает почему-то, я не знаю. Ну и опять же, я недавно видела, что ковида просто не существует. Вот это странный немножко миф, что ковид не существует. Учитывая, что мы все живем в нем полтора, два года уже практически, это как-то странно отрицать, что ковида нет. 

Ладно еще в прошлом году, когда, помните, весной болело один-два человека, у людей знакомых не было, кто болел, ещё как-то логично это было. А сейчас, когда у всех [есть] родственники, знакомые, кто переболел и умер даже, к сожалению, это очень-очень странно мне слушать.

Маргарита: Действительно это какая-то неумирающая классика. У нас в комментариях под постами люди продолжают писать, что у них нет ни одного знакомого, заразившегося или умершего от коронавируса, и очень удивляют нас тоже своими реакциями. По вашему опыту, какие аргументы работают, какие не работают с вот этими самыми сомневающимися людьми? И как здесь можно относиться к мерам принуждения или поощрения, которые мы видим со стороны властей?

Ботагоз: Если просто говорить о вакцинации (не брать, что мы сейчас живем в экстренные времена, в режиме ЧС практически), никогда не работает называть людей всякими обзывательствами, говорить о низком уровне образования, как у нас в соцсетях я это очень часто вижу. А-ля у тех, кто не хочет вакцинироваться, низкий уровень образования или ещё что-то, они противники государства и прочее. Это никогда не работает. Когда вы начинаете обзывать человека, вспомните, любой детский сад. Если ребенок начинает обзываться, у него сразу начинается в ответ… 

У нас такая человеческая тенденция — желание защитить себя, постоять за себя, и мы начинаем сразу в ответ агрессировать, если на нас начинают агрессировать. Поэтому когда говорится о вакцинации, нельзя вообще никогда так делать. Человек сразу закрывается, перестает слушать, и никакие ваши аргументы просто не будут с ним работать. Вы потеряли одного человека, которого могли привлечь на сторону вакцинации. 

Поэтому всегда очень спокойно объясняешь, с уважением просто рассказываешь о том, что человек хочет услышать. В основном же не просто человек… Наверное, есть такие случаи, но, я думаю, очень редко: «Я просто против вакцинации и все». В основном должна быть какая-то причина, и у каждого человека причина своя. И вот задача тех, кто будет разговаривать (если из ваших слушателей кто-то захочет об этом говорить) со знакомыми — всегда докопаться до коренной причины, почему человек отказывается. 

Я помню, когда я только начинала свой инстаграм вести, очень много же было конспирологических теорий, и я как-то написала пост про это. Мы с читателями обсуждали, что с конспирологическими теориями очень сложно бороться. Тем более мы сейчас живем в эпоху социальных медиа, а они прекрасно разделяют нас на разные лагеря, у них это идеально получается, конечно. Надо с терпением подходить к людям, которые отрицают. Ладно, вы условно даже в интернете поругались с незнакомым человеком, и заблокировали, забыли этого человека, а если вы в оффлайн начинаете выходить с такими настроениями… 

В одной семье могут быть и сторонники, и противники вакцинации. Вы же не можете свою бабушку заблокировать, если она внезапно не хочет вакцинироваться. Тут надо разговаривать очень терпеливо, медленно, задавать много вопросов. Когда мы учились на врачей, нас обучали таким техникам: ты начинаешь задавать очень много вопросов «Почему?». Ты слушаешь человека, повторяешь его аргумент и спрашиваешь «А почему у тебя так?», человек называет следующий аргумент — «А почему вот так?», потом дальше «А почему? А почему?». В итоге когда задаёшь достаточно вопросов «Почему?», ты докапываешься до какой-то коренной причины, почему человек не хочет что-либо делать. И с этим уже можно работать.

В основном, если мы говорим о конспирологии, это страх. И со страхом уже можно работать. Там уже начинаешь приводить научные аргументы, должен быть индивидуальный подход, что работает с человеком. Поэтому в семье, когда вы знаете своих родственников, можно использовать какие-то аргументы. В основном, тут разговор. Очень-очень долго, терпеливо разговариваешь с человеком.

Маргарита: Получается, что меры принуждения или поощрения, розыгрыши автомобилей, бытовой техники и всего прочего — это все-таки не способ докопаться до каких-то глубинных причин, и в целом они не способны в долгосрочной перспективе справиться с антивакцинными настроениями?

Ботагоз: Да, если бы мы жили в мирное время, и нас всех принуждали бы вакцинироваться, например, от гриппа или кори — это было бы странно. Но тут мы делаем поправку всё-таки: мы сейчас живем в каком-то непонятном положении, мы не продолжаем свою нормальную жизнь. Кто помнит, что такое была нормальная жизнь? Полтора года назад весь мир встал на паузу внезапно, бизнесы закрывались, города, которые всегда были полные, шумные… Помните, вот эти кадры — Нью-Йорк пустой, Милан пустой? Оперный певец даже выступал перед дуомо (собор — ред.) в Милане, у меня чуть ли не слезы потекли, там всегда куча народа, а тут он один поет на этой площади пустой, это ужасно.

В таком режиме жить очень долго невозможно. Мы все видим: малый и средний бизнес тоже страдает ужасно, все люди страдают — ментальное здоровье, физическое здоровье. Мы все помним особенно прошлый год, какой он был. Поэтому в таком режиме уже, как говорится, все меры хороши. Нам нужно срочно снизить нагрузку на здравоохранение. У нас при том что врачей вроде много, их не так много. Врачи заняты по самые уши, врачей не хватает, везде недостаток анестезиологов-реаниматологов, которые как раз таки вытаскивают очень тяжелых больных, которые в реанимации лежат. Их не хватает. 

И врача очень сложно быстро вырастить. Во врачебной профессии человек должен потратить лет десять-пятнадцать, пока он станет специалистом, которому уже можно доверить людей, их здоровье. И когда мы в таком режиме, и врачей просто-напросто не хватает, а новых пока не предвидится, тут, по идее, уже, наверное, действительно все меры хороши. И для некоторых это тоже индивидуальный подход будет, лишний стимул для людей. Для большинства людей — они не просто там «я не пойду вакцинироваться и всё» — они думают в основном, что «я провакцинируюсь, но попозже, пока руки не доходят, у меня пока другие приоритеты, свои дела, мне нужно учиться, туда сходить, сюда сходить, просто реально руки не доходят». И если этот лишний стимул сработает для человека, тогда почему бы и нет?

Тем более, мы видели в Америке (они, по-моему, одни из первых начали применять такие поощрения для людей), там были даже исследования, что после введения определенных поощрений очень выросли очереди в пунктах вакцинации. То есть для людей это как стимул прозвучал, и почему бы и нет? Значит, лишняя причина выйти и провакцинироваться. Почему бы и нет?

SSRN-id3894034

Потому что мы живем в такое время, когда мы не можем долго ждать. Конечно, когда-нибудь со временем, наверное, вирус станет не таким смертельным, но пока он загружает нашу медицинскую систему, нам нужно максимальное количество людей привить. Просто чтобы врачи отдохнули. Просто я не знаю, полтора года работать в таком режиме… Дайте просто врачам немножко выдохнуть, немножко передохнуть. Для этого и вакцинируются.

Маргарита: Важно, что вы сказали, что врачей не хватает для того, чтобы убедить всех желающих и нежелающих вакцинироваться. В этой связи, как вы считаете, кто должен быть вот этим главным «заслоном» на пути распространения скепсиса против вакцин? Это должны быть чиновники, они должны взять это на себя? Врачи или такие вот независимые медицинские коммуникаторы как вы? Или это все-таки журналистская задача? Или, в конце концов, задача всего общества? Как сделать так, чтобы в этом процессе оказалось максимальное количество сторон?

Ботагоз: Невозможно в нашем деле в текущей ситуации, в сегодняшнем дне выделить одну группу людей, которая должна это сделать. Ладно, два-три года назад это должно было делать государство, это должны были делать врачи: постепенно в целом говорить о важности вакцинации, в том числе детской. Потому что эти два события взаимосвязаны. Если бы условно врачи на каждом приёме говорили, что нужно вакцинироваться, объясняли, тогда, возможно, у нас бы этих проблем не было. Или государство бы больше времени уделяло образованию людей, врачей немножко разгружало, чтобы у них элементарно было время поговорить со своими пациентами. Но это два-три года назад.

Сейчас у нас прям горит, горят все дедлайны по сути, и если они горят, то уже все люди должны этим заниматься. Мы не можем просто свалить на государство: «А, пускай сами что-то делают! А Medsupport пусть сами тоже пишут, говорят». В этом случае каждый человек должен, во-первых, если он привился реально, вокруг себя задача каждого человека — создать вакцинированный «кокон». Вакцинировать всех своих друзей, знакомых, родственников. При каждом случае пытаться убеждать противников вакцинации, если таковые имеются в вашем кругу друзей. Это раз, что мы можем сделать.

Второе, что каждый может сделать — это просто не допускать распространения дезинформации. Мы все знакомы с кошмаром WhatsApp-чатов, где очень много дезинформации распространяется, всяких мифов. Я помню, даже писала как-то в своем инстаграме: я ругалась в своем чате КСК с соседями, которые скидывали в общий чат (притом чат о проблемах дома по сути: у кого-то течет, у кого-то машина снегоуборочная приедет) вот эти непонятные мифы. Вроде взрослые все люди, на кого записаны квартиры, совершеннолетние, зарабатывающие, кто может купить [квартиру], значит, закончили какое-то высшее образование или хотя бы среднее образование, и вы распространяете такую откровенную чушь! Просто по сути незнакомым людям. Это даже не чат родственников, где мы можем с родней, с братьями-сестрами обсудить: «А вот такое обсуждают…». Тут просто незнакомые люди, и вы им скидываете откровенную чушь, от которой могут люди умереть.

И вот каждый раз, когда хочется поделиться какой-то информацией… Я понимаю, эволюционно, психологически людям хочется делиться информацией, потому что так то мы и дожили до сегодняшнего дня. Мы выжили, потому что наши предки когда-то делились важной информацией: а вон там была еда, а вон там были тигры какие-то, а вон там волки были. И так мы дожили. Поэтому, когда мы видим информацию, которую мы считаем очень-очень важной, нам хочется поделиться со своей группой. 

Но тут нужно всегда задуматься, потому что мы живем в эпоху инфодемии, когда у всех есть доступ к информации. Нужно просто сесть и задуматься: «А кому это надо? А зачем это надо? А звучит ли это просто-напросто логично? Не противоречит ли это базовым законам биологии, физики, химии?» Хотя бы то, что мы проходили в школьной программе. Просто сделать паузу в три секунды, подумать и потом уже решить, распространять или не распространять. Каждый человек может это сделать. Главный способ бороться с дезинформацией — перестать её просто-напросто распространять. 

А такие уже организации дальше, если мы говорим об уровне выше, например, Medsupport… Мы можем чем помочь? Мы уже год как говорим о вакцинации в целом. Мы можем только до узкого круга людей достучаться, до своих подписчиков. А когда ты в соцсетях — можно об этом тоже потом поговорить — очень сильно разделяется общество. У нас определенный круг подписчиков сформировался, и за пределы этого круга выйти очень сложно. Поэтому мы можем просто создать информацию, найти источники, аргументы подготовить, а уже дальше распространять это все дело — наверное, задача каждого из нас, если мы хотим перестать жить в пандемии. 

Маргарита: Вы упомянули вирусные сообщения, которые действительно изобилуют фейками, дезинформацией, и я подумала: а что насчёт другой информации, написанной медиками? Людьми, которые позиционируют себя как люди, имеющие медицинское образование. Эти люди не только пишут посты в соцсетях, они пишут целые книги. Эти книги даже издательства выпускают. Когда перед человеком книжка, написанная каким-то доктором, который на протяжении 300 страниц рассказывает о том, что вакцинация — это все-таки сомнительное дело, как в таком случае тренировать свое критическое мышление? Как понять, что перед тобой не то, чему стоит верить?

Ботагоз: В целом, конечно, это сложно, когда человек с регалиями, очень уважаемый человек говорит о каком-то фейке, очень сложно не верить ему. Вспомните, почему витамин С мы сейчас все пьём при любой простуде, любых соплях? Потому что когда-то Лайнусу Полингу, великому человеку (нобелевский лауреат, сделал очень многое для человечества), взбрела идея, что витамин С спасает от всего на свете. И он начал — он уже был в возрасте, пожилой — увлекаться этими исследованиями, хотел вылечить рак витамином С. И потому что он такой уважаемый человек, эти идеи всё равно остались с нами, несмотря на то, что все его современники активно критиковали его идеи, разоблачали их. Но такие мифы живут, когда такие люди об этом говорят.

Тут всегда надо помнить, что мы все люди просто-напросто. И у каждого человека есть стороны, где он силен, и есть возможность ошибаться. Почему сейчас, например, все боготворят Илона Маска или Билла Гейтса? Люди, которые добились успеха в одной из областей, почему-то считается, что они успешны и обладают знаниями и в других областях. У них начинают спрашивать… Или другой пример: кинозвезды какие-нибудь. Они добились успеха в своей области, и все у них начинают спрашивать и про политику что-то, и про здоровье что-то, и про вакцины что-то, потому что мол раз они добились успеха, они должны знать и о другом. Но мы понимаем, что все люди ошибаются. И, в том числе, если мы говорим о врачах, врачи и учёные тоже имеют право на ошибку. Потому что они люди. Мы все каких-то своих мнений придерживаемся. В таком случае надо просто смотреть, что говорят другие источники. 

Если мы говорим о критическом мышлении, никогда нельзя верить одному источнику. Даже в нашем университете нас учили, что когда вы берете любые источники для любой своей работы, эссе, просто книга одного автора — один из самых худших источников. Потому что книга всегда выражает мнение только одного автора. И если у меня есть деньги, я могу написать что хочу, что угодно, пойти в издательство и опубликовать это. И все, мое имя на книжке, если я печатаюсь, значит, мне можно верить. Хотя на самом деле это, возможно, и не так. Я могу там что угодно придумать. 

Поэтому всегда ищем несколько источников. Всегда доверяем исследованиям, в которых несколько авторов. Если вы в соцсетях встретились с мнением одного врача, и этот врач очень громко говорит, скажем, что прививки вредны, но при этом вся остальная масса врачей, сотни и тысячи врачей, которые у нас есть, говорят, что прививки полезны… То есть мы всегда смотрим, почему один человек против, а большинство за. Наверное, этот один человек ошибается. Он более вероятно будет ошибаться, чем тысячи и миллионы врачей по всему миру, что они ошибаются. То есть смотрим всегда на это. 

Единственное, наверное, проблема ещё возникает, когда один человек против высказывается, люди начинают считать, что это единственный человек, который не побоялся сказать. Или что это условно какой-то пророк. Один, которому открылось тайное знание. Но на самом деле нет. Если бы это была правда, больше человек об этом просто-напросто бы высказалось. И, скорее всего, этот человек не просто не побоялся сказать, а просто он не прав. Гораздо логичнее, вероятнее такое развитие событий. Что просто человек ошибся.

Маргарита: И с этим так сложно смириться, я думаю, людям, которые этому человеку верят. Что ты всё это время верил человеку, который ошибался…

Ботагоз: Да, это реально сложно. Особенно та же проблема соцсетей: если вы какого-то блогера очень-очень много лет смотрите… Соцсети, инстаграм — это же как реалити-шоу, сериал. Вы смотрите сериал, у вас любимый герой есть на экране, и вы там и сквозь свадьбу, рождение детей, проблемы с ним, и этот человек вам кажется родным. Он такой близкий, такой искренний, он со мной разговаривает, даже на сообщения личные отвечает. И когда этот человек начинает транслировать определённую точку зрения, конечно, вы с ним соглашаетесь, потому что «это же родной человек». Он обо мне заботится, наверное. И если подумать, что, нет, он не прав, ты реально будешь чувствовать себя обманутым, потому что «ну что я делал столько лет, такому человеку верил»… Это очень сложно воспринять. Нашему мозгу сложно себе сказать, что он не прав, что он ошибался. Чувствуешь себя задетым. В этом огромная проблема на самом деле.

Маргарита: Бота, напоследок давайте обсудим то, что вы уже упомянули — поляризацию общества, которая в социальных сетях проявляется во всех красках. Я думаю, что и в комментариях, и в личке у вас много противоположных мнений. Можно ли, на ваш взгляд, вообще остановить этот поток взаимных обвинений между противниками вакцинации и теми, кто её поддерживает? Как мы можем как FactCheck.kz, как Medsupport остановить темпы вот этой поляризации?

Ботагоз: Да, действительно это огромная проблема сейчас, с которой мы столкнулись. И ни одна из сторон — ни противники, ни защитники вакцинации — не помогает вообще этому. Пока на арене вакцинного дискурса были FactCheck.kz и Medsupport, мы об этом громко говорили, старались с уважением всегда отвечать, никогда не обвиняли противников вакцинации в чём-то, старались всегда объяснять, а сейчас на арену вступили другие люди, и я слышу прям обвинения, обзывания разными словами, и это только негативно настраивает всех людей. Конечно, на таком этапе остановить это уже сложно. Теперь это такой снежный ком, и проблема та же соцсетей, что мы очень легко делимся на вот эти два лагеря.

Конечно, люди всегда изначально очень легко делились на группы, на лагеря только потому, что мы так раньше выживали. Если человек принадлежит какому-то племени, скорее всего, он выживет, он свои гены дальше перенесет. И поэтому если вы живете в племени, и ваша точка зрения начинает радикально расходится с мнением ваших сородичей, скорее всего, вас просто изгонят за ближайший камень какой-нибудь, и там вас съедят дикие животные. Просто-напросто вы не выживете. Поэтому мы очень легко объединяемся в группки, и нам это нравится. Вот эта причастность к любой группе. 

Я, конечно, не эволюционист, не психолог, я могу через свою призму это рассказать. Всегда есть несколько уровней групп: семья, близкие друзья, и потом нам нравится в ещё более крупные группы собираться. Мы делимся на фанатов определенных спортивных клубов, знаменитостей, певцов. И если мы говорим о спортивных клубах, то они агрессивно друг к другу настроены в основном. Потому что нам нравится: вот я — часть вот этой группки, и мы против той группки. И людям так, наверное, жить интереснее, когда ты чувствуешь себя частью группы. Во-первых, поддержка, конечно, ну и какой-то смысл, может, добавляется к общей жизни. Что вот я живу, чтобы делать вот это, я и моя группа мы идем к такой-то цели. Это всегда было: политические партии… 

Сейчас просто это на такой экстрим вышло, что если я сижу в соцсетях и начинаю лайкать и комментировать определенные посты, алгоритм начинает подкидывать мне те же самые посты, с такой же точкой зрения. Например, я за вакцины, и кто-то из моих френдов в Фейсбуке, инстаграме написал что-то против вакцин. Скорее всего, я просто молча анфоловлю или заблокирую этого человека и создам себе еще более [ограниченный] шарик. Там будут все люди, которые думают как я. И тогда ты думаешь: «Я думаю так, все вокруг меня думают так, инстаграм и Фейсбук подбрасывают мне новости, где люди тоже думают точно так же». Начинаешь думать, что твоя точка зрения — правильная. Хотя на самом деле очень сложно всегда в таких экстримах находиться. Мир не делится на черное и белое, мир — это всегда какое-то серое, истина где-то посередине. Наше трайбалистское мышление пытается нас выдвинуть в какой-то из этих полюсов: в чёрное или белое. Что с этим делать?

Маргарита: Да, что с этим делать? Может быть, нужно делать свою ленту условно серой? То есть не анфоловить человека, который против, сохранять его в своей ленте и как-то с ним взаимодействовать, так получается?

Ботагоз: Это будет требовать железной выдержки. Если ваше мировоззрение сформировано, вы себя условно причислили к какой-то из групп, сидеть и ругаться с незнакомыми людьми в интернете — это требует железных нервов прям. Сидеть и смотреть их новости. Люди — более эмоциональные существа, поэтому даже я, считая себя довольно спокойным человеком, могу разговаривать с людьми, и у меня случаются моменты: «Всё, мне надоело, не могу, анфолоу, анфолоу, анфолоу, заблокировать, заблокировать, заблокировать!» У меня такие приступы случаются, потому что эмоции зашкаливают, так невозможно дольше.

Один из вариантов, конечно, например, что делать — так же продолжить, как мы с вами уже долго это делаем, сохранять вежливый… не нейтралитет, а просто уважение. Формировать уважительный дискурс в соцсетях. Если раньше мы говорили громко, сейчас придётся еще громче об этом говорить. Ещё громче, ещё чаще. Что давайте уважать друг друга, жить мирно как говорил кот Леопольд. Это, конечно, будет очень сложно, очень долго, это будет требовать очень много ресурсов, но, по крайней мере, можно попытаться это сделать. Потому что иначе, если это отпустить на самотёк, не знаю… Вряд ли, конечно, конфликты будут на этой почве, но конфликты могут быть локальные. 

Когда люди атакуют врачей, или один может избить другого, или плюнуть в другого. Такие локальные конфликты, конечно, могут быть. И тут, наверное, те, кто придерживается уважительного мнения, [должен] просто об этом чаще говорить: «Ребята, мы все живем в пандемии, в одном обществе, мы не можем разделиться внезапно и разъехаться по разным городам. Противники вакцинации — в один город, сторонники вакцинации — в другой город. Мы все живем в одних и тех же домах, на лестничных площадках. Мы не можем друг от друга так откреститься, поэтому нам нужно как-то вместе собраться и придумать решение». Если, например, противники вакцинации не хотят вакцинироваться, а какое решение вы предлагаете? Как мы можем закончить эту пандемию? Что мы можем сделать?

Давайте что-нибудь решать, если не хотите вакцинироваться. Хотя, честно, вакцинироваться нужно в любом случае, потому что это метод доказанный столетиями, наверное, что это всё работает, что это помогает людям. Да, вакцинироваться нужно, но если человек не хочет, конечно, тут нужно придумать что-то тогда. Что вы предлагаете, если вы не хотите вакцинироваться?

Маргарита: Отличный вопрос для тех, кто будет слушать нас. Оставляйте свои мнения в комментариях. Громче и чаще об уважении сторон — вот это важно было, я думаю.  Ботагоз, спасибо за этот разговор! С вами была Маргарита Бочарова, второй эпизод нового — второго — сезона Shyndyq подкаста. Первого в Казахстане подкаста о фактчекинге и медиаграмотности. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.

Спасибо, что были с нами. Надеемся, вам было полезно. Впереди еще много интересного, оставайтесь с нами. И берегите себя и своих близких от фейков

Внесите свой вклад в борьбу с дезинформацией!
Маргарита Бочарова
Журналист-аналитик. Магистр социальных наук