Как ориентироваться в научной информации во время пандемии | Интервью с Алексеем Водовозовым

Мы продолжаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Пятая расшифровка — запись подкаста с Алексеем Водовозовым, научным журналистом из России, врачом-терапевтом по специальности. Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz.

Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами пятый эпизод второго сезона Shyndyq подкаста. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.

Сегодня мы поговорим о том, как ориентироваться в научной информации, которая за последние полтора года по понятным причинам заполонила информационное пространство. И с нами Алексей Водовозов, научный журналист из Москвы, врач-терапевт. Алексей, добро пожаловать!

Алексей: Да, приветствую! Ну, правда, я не из самой Москвы. Я из ближайшего Подмосковья. Ну да, в принципе это примерно одно и то же.

Маргарита: Алексей, последний год отметился валом всевозможных манипуляций в медиа, и значительная их часть была основана, в частности, на препринтах. Давайте с них начнём. Как вы к ним относитесь? Как к ним в целом относится научное сообщество?

Алексей: Отношусь я к ним замечательно именно как научный журналист и как человек, который знает, как к этому относится научное сообщество. Это действительно отличная вещь, то есть сервис просто великолепный. И первыми как раз появились не медико-биологические статьи, а как раз по физике, по астрономии — arXiv. Он так и называется до сих пор. Строго говоря, это был как раз сервис препринтов для точных наук. Потом только появился bioRxiv, и последним — medRxiv. То есть как раз наши коллеги-естественники немножечко стащили эту идею у представителей точных наук.

И я бы сказал, что это здорово. Просто потому, что это возможность обсудить свои результаты с коллегами до того, как вы будете подаваться в какой-то журнал. Это здорово в каком смысле? По очень многим показателям. Например, оценить, насколько вообще вы провели корректно исследование, насколько вы корректно его обсчитали, правильно ли взяли модель, правильно ли сделали выводы и пр. Коллеги там не особо стесняются в выражениях и могут поделиться своими мнениями насчёт вашего непрофессионализма, например. Ну понятно, что в таких довольно приличных выражениях, но всё-таки, да, объяснить, что «здесь не правы, здесь не правы». И это инструмент саморегуляции, я бы сказал так. 

К огромному сожалению, его открыли для себя обычные журналисты. Вот это прям плохо. Это действительно ужас-ужас, который начался как раз во время коронавирусной пандемии просто потому, что вал препринтов именно по коронавирусной тематике поднялся настолько, что его стало видно даже из обычных СМИ. И вот это сильно мешает работе, на самом деле. Просто потому, что препринты стали выдаваться за истину: «вот такое-то исследование говорит о том-то». Начинаешь выяснять: препринт.

Ещё раз: в самой идее ровным счётом ничего плохого. То есть это замечательная и прогрессивная идея. Другой вопрос, что нужно понимать, что это препринт. То есть просто группа исследователей пришла к другим исследователям. Не к журналистам, что важно. Не к обычным пользователям, что тоже важно. Они пришли к коллегам и сказали: «Коллеги, пожалуйста, оцените нашу работу». И здесь важно понимать, что далеко не каждый препринт в итоге станет принтом, потому что там ещё будет препруф, там будет ещё куча различных ипостасей этой самой статьи, прежде чем она получит уже свой окончательный вид как публикация в бумажном журнале. 

Это действительно очень долгий путь, там может быть полгода, год — примерно так. Не быстро, да. А журналистам где-то нужно брать сенсации, и вот препринты оказались великолепным источником этих сенсаций, потому что, вы же понимаете, любую находку можно немедленно из предположительного… Все вот эти заголовки, всё остальное везде как обычно пишутся? Нормальные заголовки научные, что «возможно», «вероятно», «в таких-то условиях» там и пр.

Ещё и версии! Эти статьи исправляются непосредственно там, и всегда надо смотреть, скажем, последнюю версию. Там есть такая специальная кнопочка — «посмотреть последнюю версию статьи». Бывает три, четыре, пять версий. Я видел даже девять версий одной статьи. То есть потихонечку автор её исправляет. Но, естественно, никакие СМИ не будут это дело отслеживать, им это не надо. Они уже вытащили первую версию, из неё сделали некую сенсацию, с ней уже бегают по соцсетям и собирают хайп. Ну вот примерно так, если очень коротко.

Маргарита: Чтобы эти все вещи о препринтах понимать, нужно, наверное, обладать какой-то медийной или даже научной грамотностью, я полагаю. Если поговорить о научной грамотности, насколько вопрос с научной грамотности, например, решает освоенная школьная программа? Или это всё-таки какой-то навык, который нужно тренировать в течение жизни?

Алексей: Как показывает практика, школьная программа — не гарант, и даже вузовская программа — далеко не гарант того, что человек будет действительно понимать, как работает наука, что такое научный метод, что такое качество научных публикаций и пр. Это действительно очень специфический набор навыков, я бы сказал так. Но в наше время он необходим. Ну примерно так же как, например, финансовая грамотность, кибербезопасность простейшая и прочие вот эти потребительские вещи. Получается так, что нам нужна, в том числе, и информационная грамотность. Мы должны понимать, как устроена в принципе вся вот эта система, как вообще появляются какие-то научные публикации, как работают СМИ, как самому примерно хотя бы в первом приближении оценить качество того или иного источника, оценить сенсационность того или иного заявления, нужно ли на него опираться в практике и пр.

Ну вот так чуть-чуть забегая вперёд, можно сказать, что, нет, ни на какое заявление из СМИ в своей практике опираться не стоит, потому что, например, всё, что касается медицины, в практике появляется в виде клинических руководств. Вот если, например, вас прям очень сильно интересует какой-нибудь вопрос, вы ищете по этому вопросу клинические руководства. То есть они специально для этого созданы.

Научное исследование — это как бы немножечко о другом. Точно так же как и СМИ, которые об этом пишут. Даже если они специализированные: то есть, например, либо научные (такие тоже есть), либо те, у кого есть научные разделы, научный редактор и пр. Это немножко другое. Это предоставление информации о фронтире, скажем так. То, что происходит вот буквально на передовой науки, что мы нашли, какие есть гипотезы, какие споры между учеными ведутся — это же тоже интересно? Да. Но в практику это будет реализовываться через многочисленные проверки, подтверждения этой информации, воспроизведение этой информации в других исследованиях, и в итоге это сложится в клинические исследования… прошу прощения, в клинические руководства. Через клинические исследования, естественно. Не без этого. 

По тем же препринтам, например, мы ориентируемся очень просто: мы ни на один из них не реагируем. Всё. Это просто-напросто научный инструмент. Не наш. Мы на него не смотрим. Мы ждём, пока ученые там между собой разберутся, выяснят, правильно ли они всё сделали, и уже исправленную и дополненную редакцию своей статьи, например, отдадут в рецензируемый научный журнал, и там она в итоге появится. Потом наберётся пачка таких статей, сделают систематический обзор, метаанализ, в итоге это всё попадёт в клинические руководства, и вот тогда мы уже сможем их почитать, тогда они уже будут представлять для нас практическую ценность 

Маргарита: Практически кощунственная рекомендация в наших условиях для журналистов — не обращать внимания ни на какие препринты. Едва ли она будет исполнена хоть кем-то. Тем не менее, журналисты берут препринты, действительно делают какие-то сенсационные материалы. Вы очень метко в своем телеграм-канале писали о том, что вот, дескать, в очередной раз учёные «изнасиловали» журналистов своими вот этими предварительными выводами. Давайте порассуждаем о том, что нужно делать, чтобы этого не случалось. Редакциям нужно нанимать людей с научным академическим образованием, или легче поработать с учеными, чтобы они как-то по-человечески объясняли то, чем они занимаются? 

Алексей: Не легче, сразу предупреждаю! Не легче. С учёными очень сложно, на самом деле. Тех, кто хорошо говорит или пишет, очень мало. И обычно в исследовательских группах есть специальный человек, который пишет абстракты. То есть у него прям такая специализация, его выделяют, и он занимается этим, потому что у него язык подвешен. Абстракты — это такое уже на сегодня отдельное искусство.

Получается так, что это действительно должно быть со стороны СМИ. Это не обязательно должен быть академический учёный. Вот совершенно необязательно! Зачастую достаточно просто людей, которые в практике поработали по какой-то из специальностей. Ну, например, человек пишет какие-нибудь технические новости о космосе, об атоме или ещё о чём-нибудь. Желательно чтобы у него был хоть какой-нибудь инженерный бэкграунд, да? Чтобы он мог примерно на одном языке разговаривать с ученым, экспертом, который ему об этом рассказывает, чтобы он мог нормально перевести новости, не путаться в терминах, не называть, предположим, вес такого-то объекта массой, потому что вес и масса — это вещи абсолютно разные. По крайней мере, с технической точки зрения.

То же самое с медициной. Один в один. Совершенно необязательно, чтобы это был человек с бэкграундом лабораторным, например. Нет, конечно, это здорово, такие тоже бывают, но достаточно нормального медицинского образования в принципе и хоть небольшой практики. Опять же почему важно, чтобы была практика? Чтобы человек понимал, как это всё устроено, как вот эти все вещи реализуются на практике. Одно дело — теоретические какие-то вещи, клинические рекомендации, и другое — как это реализуется на практике, как конкретно мы работаем с пациентами, как назначаются лекарства, как подбираются диагностические методики и пр. И то же самое, важно здесь не путаться в терминологии. Это очень непросто, сразу скажу.

Я несколько лет занимался подбором редакторов для новостей, и это был какой-то ужас. Ладно, они путаются в специальной терминологии, это как бы отдельная песня с припевом, но когда они начинают путать, например, Швецию и Швейцарию —  это какой-то кошмар. И последние годы, к сожалению, это всё чаще и чаще встречается. Очень тяжело найти журналиста, даже со специальным бэкграундом, то есть который раньше работал по какой-то специальности, чтобы при этом у него ещё был нормальный либо русский, либо в вашем случае казахский язык, либо ещё и английский. Это было бы вообще прям супер, потому что без английского сейчас никак. Пока что это язык науки международной. Раньше была латынь, теперь — английский, дальше, может быть, будет китайский.

Будет китайский, будем его учить, а пока нужен английский. Без этого вообще никак. Просто потому, что на сегодня есть масса способов получения информации. Вы даже можете связаться с авторами и спросить у них: «А что вы имели в виду? Вот вы тут такую странную фразу сказали». Вместо того, чтобы придумывать за авторов, что они там могли у себя внутри головы носить, вы просто пишите автору и спрашиваете: «А что вы имели в виду?». И опять же по опыту могу сказать, что отвечают очень быстро. Особенно зарубежные.

У них прям это культура. Общение с научными журналистами — на очень высоком уровне, отвечают очень быстро, довольно подробно, иногда присылают какие-то дополнительные материалы, чтобы вы все поняли и не переврали их. Это приятно, с одной стороны. А с другой стороны, ещё раз: нужен английский. Хотя бы простейший, чтобы вы могли написать человеку, автору и понять, что он вам ответит. Без этого в общем довольно сложно и, самое главное, что на сегодня существует масса социальных сетей (ну что-то вроде социальных сетей), в том числе, для ученых и научных журналистов. 

Например, ResearchGate. Очень интересное (на самом деле, сложно назвать её социальной сетью) всё-таки средство общения, инструмент общения. То же самое: ты там регистрируешься как научный журналист, тебя регистрируют только после того, как ты им показываешь, во-первых, редакционное удостоверение. Это первое. И второе — свои публикации именно по научной журналистике. Мои документы смотрели 3 месяца, и в итоге разрешили завести там аккаунт. И вот это настолько упростило работу, что я даже словами не могу передать.

Это гораздо проще, чем все предыдущие десятилетия работы. Ты просто читаешь те публикации, которые там появляются, там указаны конкретные люди, ты с ними связываешься в мессенджере непосредственно и прям сразу же и обсуждаешь, что они нашли, что они получили. Там сидят специальные люди, выделенные из этой самой исследовательской группы, которые могут общаться с журналистами, в том числе, которые могут объяснять нормально. Так что действительно коммуникации двигаются вперёд, и нужно обязательно ими пользоваться.                               

Маргарита: Прекрасный пример вы сейчас озвучили! Пока вас слушала, мне стало любопытно: а что с коммуникацией между журналистами и учёными на пространстве СНГ?

Алексей: С этим сложнее намного, как вы понимаете, да? Есть ряд исторических аспектов. Ну у нас как бы было принято, чтобы передачу «Очевидное — невероятное» вёл академик. Да и надо сказать, что Капица был редким исключением, когда великолепный учёный при этом ещё и шикарный рассказчик. С другой стороны у нас есть и другие примеры: военный врач Юрий Александрович Сенкевич, например. И Николай Николаевич Дроздов — тоже специалист в своей области и прекрасный ведущий. Но — опять же — это были исключения. 

Сейчас постепенно-постепенно у нас вот эта культура общения вырабатывается. Я не скажу, что она на таком же уровне как за рубежом, но направление движения — правильное. У нас появляется научная коммуникация — имеется в виду как специальность. У нас появляются специалисты, то есть научные коммуникаторы, которых готовят отдельно для этого в университетах, в магистратуре. То есть это уже как бы действительно такое специальное направление. Есть пресс-службы в университетах, которых даже иногда удается заставить работать так как нужно. То есть они действительно не всякую ерунду в виде пресс-релизов штампуют, а действительно организуют встречу, например, с нужным специалистом. Ты туда обращаешься, они передают эти вопросы специалисту, он отвечает, тебе их пересылают обратно уже в причесанном, в очень неплохом литературном виде — такое тоже бывает, в одной стороны. 

С другой стороны, наши ученые тоже постепенно осваивают вот этот непростой навык общения с журналистами. И как только журналисты понимают, что есть некий эксперт, который не только действительно занимается нужным делом (наукой, например), но и при этом неплохо говорит, его немедленно начинают таскать по всем возможным площадкам. Вот смотрите, Денис Логунов, например. Замечательно говорит, отлично пишет и всё остальное. Вот он сейчас везде. И это хорошо, это правильно. Вот эти такие — конечно, очень медленные — все движения, но всё-таки в правильную сторону не могут не радовать.  

Маргарита: Вы справедливо писали о том, что адекватные учёные, не делающие категорических утверждений, которые основывают свои данные на клинических исследованиях, рекомендациях, в публичном пространстве воспринимаются слабее чем те, которые склонны кричать о каких-то открытиях. Так вот раз уж мы заговорили о коммуникации между журналистами и учёными, что могут сделать, на ваш взгляд, журналисты, чтобы усилить на своих площадках позиционирование именно качественных учёных? Которые не стремятся к вот этой вот сенсационности и употребляют такие обороты как «вероятно», «возможно», то есть оставляют пространство — как и нужно это делать в науке — для каких-то дальнейших ещё выводов, исследований и пр. 

Алексей: Это сложный вопрос. На самом деле, нам придется перестраивать все СМИ тогда, потому что они работают по несколько иным принципам. Всегда когда мы говорим о каком-то обычном — что называется, общепрофильном — СМИ, там всегда во главе угла будет громкий заголовок. Неважно, что там будет внутри, да? Главное, чтобы и лид, и подзаг были такими привлекательными, чтобы туда шли люди, чтобы можно было откручивать рекламу и пр. То есть нам придётся как-то переориентировать СМИ вот с тех ценностей на научные. К сожалению, это практически нереально.

Поэтому появляются некоторые СМИ, которые либо поддерживаются какими-то грантовыми фондами, либо там есть какие-то спонсоры-меценаты, либо ещё что-то в этом роде. Либо там как-то косвенно или напрямую участвует государство. Ну то есть часть финансовой нагрузки со СМИ снимается. Им не нужно думать о том, что они будут есть завтра, потому что их снабжают. Ну, понятно, вопрос в том, как снабжают. В основном по скромному тарифу, но тем не менее, да? И так у нас появляется тот же Indicator.ru, например. Или портал «XX2 век», «Биомолекула» или другие проекты, на которых действительно агрегируется нормальная качественная научная информация, причем написанная интересно.

Самое главное, там тоже есть громкие заголовки, там тоже есть красивые истории, там тоже есть массы всего, что людей могло бы заинтересовать. Я думаю, что вот таким образом, постепенно показывая, как оно может быть на самом деле, мы можем увеличить долю нормальных качественных учёных и в других СМИ. Вопрос в том, что нам придётся как-то объяснять непрофильным журналистам, что учёные бывают разные. Да, по молодости я ходил на всякие ток-шоу и на всё остальное. И там редакторы сразу говорили: «Значит, ваша задача — перекричать оппонента». После этого я ходить туда перестал, потому что свою задачу я понимал немножечко по-другому, да? То есть всё-таки озвучить точку зрения, как-то ее аргументировать и пр. Но там сказали: «Вы не ждите, пока до вас дойдет слово, обязательно перебивайте, лезьте, иначе вас не услышат. Вы должны быть ярким, красивым». 

Да, это всё понятно, но далеко не все такими могут быть, поэтому, да, действительно, нам нужно постепенно, аккуратно продвигать идею о том, что те же эксперты, учёные бывают разные. Точки зрения бывают разные — далеко не все из них научные. Мне в этом смысле очень нравится Дара О’Бриен. Кто не смотрел, рекомендую посмотреть.

Есть в переводе, в том числе, на русский язык великолепное его выступление и про науку, в том числе. И он там отлично говорит что, да, как так может быть, что вы, например, приглашаете специалиста (либо космонавта, либо астрофизика, либо что-то в этом роде) и немедленно рядом с ним садиться человек, который сторонник плоской Земли. Ну вот нельзя их на одном поле выдвигать, да? Потому что это вещи несравнимые между собой. 

Это как сегодня неоднократно уже поступали предложения: «А вот давайте мы вас сведём в батле с антипрививочником». Я говорю: «А давайте не давайте!». Ну просто потому, что смысла в этом нет абсолютно никакого. Ну, да, вот Саша Панчин, пока молодой и бойкий, ещё может походить на это дело. И то потом мы смотрим итоги вот таких батлов — они не сильно оптимистичны, я бы сказал так. Не происходит никакого радикального изменения позиций. Люди как слушали антипрививочника, так и продолжают его слушать. Панчин зарабатывает очевидных хейтеров и т. д. Ну ладно, он себе это может позволить. Но я считаю, что это подход неправильный, он некорректный. Мы должны в принципе сравнивать сравнимое. Естественно, даже если мы даём два мнения, например. 

Ну вот это классическое правило, что должно быть два мнения. Вот как ты не крутись, а должно быть два мнения. Мы можем дать два мнения, скажем, от инфекциониста, вирусолога, иммунолога, вакцинолога или ещё что-нибудь в этом роде. То есть от людей разных специальностей, но по одной теме. Ради бога, мы можем дать комментарии социального психолога, например, или еще кого-нибудь из специалистов, который изучает феномен антипрививочности. Такие у нас теперь тоже появились. И вот, пожалуйста, вам получается нормальный материал с кучей экспертных мнений, но все они не противоречат друг другу. Потому что если мы начинаем в одном материале давать радикально противоположные взгляды и освещать их как равноправные, то как СМИ нам грош цена. 

Маргарита: Согласна с вами. По поводу нескольких мнений, которые в целом не противоречат друг другу — это и есть тот самый научный консенсус? И если да, то что с ним произошло во время пандемии? Потому что такое ощущение, что он прям вот размывается… Или нет? 

Алексей: Нет, он не размывается. Он как был так и остался. Единственное, что он стал подинамичнее. То есть если раньше те же клинические руководства, например, обновлялись где-то раз в три года. Очень редко —  раз в пять лет, но чаще всего где-то раз в три года. То есть собирались эксперты на какой-нибудь очередной международный конгресс, делали апдейт к своему основному руководству по какой-то теме. Сейчас вот этот консенсус очень быстро изменяется, и если за ним не следить, за этой динамикой, складывается впечатление, что вот та же ВОЗ, например, сошла с ума, и сначала они говорят одно, а потом радикально другое. Это как так? 

Но если вы смотрите за тем, как изменялась база научная, какие появлялись исследования, что выяснялось в ходе этих исследований (а сейчас это всё очень быстро происходит), то выясняется, что, нет, ВОЗ как раз следует более-менее этому самому научному консенсусу, опираясь именно на научные данные. То есть она ждёт, пока накапливаются более-менее качественные [исследования], и уже оглашает их. Это ярче всего проявилось в теме противовирусных средств — именно тех, которые должны были работать по вирусу. Посмотрите, с самого начала пандемии перепробовали вообще всё. Вот оно противовирусное? Да, берём, давайте пробовать. Там и антиретровирусные средства были, и противогриппозные, и которые применялись при вирусном гепатите C, и чего только не было.

И что у нас в итоге осталось? Почти ничего. Даже вроде бы зарегистрированный ремдесивир что в США, что в Европе, что в Российской Федерации, например… Сегодня ВОЗ считает, что это ну в общем так себе, мягко говоря. Серединка на половинку, которая в лучшем случае немножко сокращает срок госпитализации пациента и всё, не влияя при этом на какие-то действительно важные показатели как летальность, потребность в ИВЛ и пр. На сегодня научный консенсус выглядит довольно однозначно: к сожалению, у нас нет эффективных противовирусных средств, поэтому основной акцент мы делаем именно на профилактическом направлении — то есть на вакцинах. 

Маргарита: Вы очень вовремя упомянули ВОЗ, был у меня вопрос к вам и по этому поводу. Ведь ВОЗ — это организация, где работают тоже люди. И раз уж мы, допустим, фактчекеры, всё время учим людей не доверять конкретно одному какому-то учёному, потому что, как вы справедливо заметили, ученые бывают разные. Более того, ученые бывают разные в разное время своей научной карьеры. То есть здесь так вот очень всё шатко. Но есть, например, ВОЗ, Центры по контролю за заболеваемостью в США. Почему люди должны доверять этим организациям? Ведь они по сути, наверное, тоже какую-то свою позицию транслируют…

Алексей: Здесь важно понимать, что есть отдельный человек, который выражает личное мнение, и есть организации, которые целенаправленно занимаются сбором и анализом информации. Вот это принципиально разные вещи. Человек может ошибаться, организация — с очень-очень низкой вероятностью. Всё-таки там довольно большое количество различных специалистов, различных экспертов, различных фильтров и всего остального, поэтому всегда, когда меня спрашивают, что считать надежным источником информации по коронавирусной тематике, я всегда говорю: официальный сайт ВОЗ.

Эксперты ВОЗ при этом могут высказываться как угодно. Они могут публиковать, в том числе, колонку в Lancet о том, что не надо ревакцинироваться. Они могут там что угодно рассказывать по отдельности как эксперты, но если мы берём официальный сайт, если мы берём позиции ВОЗ, то там всё довольно четко прослеживается. И оно связано именно с научным пониманием ситуации. Скажем, о ревакцинации в целом ВОЗ уже начала говорить. Она начала с групп риска пока что, но я так думаю, что это лиха беда начало… Они перейдут в итоге, вынуждены будут признать, просто потому что уже накопилось довольно большое количество научной информации, которая подтверждает необходимость и эффективность той же третьей дозы. 

И это будет и для CDC характерно, и для EMA, и для Роспотребнадзора, например. Ну в меньшей степени, к сожалению, пока что, но тем не менее, да, всё-таки я очень хотел бы надеяться, что мы тоже будем двигаться в правильном направлении, то есть работать с качественной научной информацией, которая подтверждается в клинической практике, что важно.

Маргарита: Алексей, а чем отличается научный журналист от научного популяризатора или научного коммуникатора? Очень много вот этих терминов появилось. Есть между ними какая-то принципиальная разница?

Алексей: В принципе один и тот же человек может быть в трех ипостасях. Я даже таких лично знаю. Дело в том, что научный коммуникатор работает на уровне между учёным и журналистом. То есть он связь между ними. По сути это, да, пресс-службы университетов. То есть они немножечко не в СМИ находятся, научные коммуникаторы не в СМИ работают. Хотя ещё раз повторюсь: я знаю разные варианты, бывает такое тоже. 

Научный журналист — это представитель СМИ. Соответственно так или иначе он контактирует либо напрямую с ученым… Ну это очень редко сейчас, в основном если он знает их лично, например, и там уже десятилетиями с ними общается, да, тогда идёт контакт напрямую. Но сейчас всё больше контактов идёт именно через пресс-службы университета, через научных коммуникаторов, через все остальное. 

А вот в популяризаторы могут выйти как сами учёные непосредственно, объясняя и рассказывая свою какую-то тему, так и научные коммуникаторы. То же самое они могут выходить с популяризацией, уже рассказывая, например, о том, чем занимается их университет, или какие есть достижения или коллаборации с другими университетами. Это же тоже своеобразная популяризация, да? То есть немножечко о другом. Научный журналист может свою популяризацию проводить, рассказывая о том, что он услышал от разных учёных, сводя это вместе, обличая это в некую такую литературную форму красивую и пр. То есть есть, конечно, не пятьдесят оттенков популяризации, но как минимум вот эти три, про которые вы сказали.

Маргарита: Давайте с вами завершим каким-то вот будущим, может быть, научной журналистики, да? Во-первых, как вы видите его? Ну то есть что ждет научную журналистику, когда пандемия закончится? Я не научный журналист, но обучалась научной журналистике, и очень нам доходчиво рассказывали о том, в какой реальности приходится существовать научным журналистам в Казахстане. Здесь новости фундаментальной науки не проникают в начало информационных лент. У нас научные конференции посвящают скорее Абаю чем каким-то фундаментальным открытиям в физике, химии. У нас массмедиа привыкли писать об учёных тогда, когда они отличились каким-то одиозных высказыванием или скандальным поступком. Ну то есть у нас с этим вот так. Каково быть научным журналистом в России? 

Слайд из презентации Айжан Мадиходжаевой

Алексей: Я бы не сказал, что легко. У нас есть тоже свои особенности, как вы понимаете. Существует уже прям такой даже мем у нас в научной журналистике — «уникальная отечественная разработка». Чаще всего это пишут в кавычках и имеют в виду полную ерунду какую-нибудь, вроде вот этого аппарата «ТОР», который дистанционно уничтожает коронавирус, будучи к нему волновым антидотом. 

Нам очень сложно в том смысле, что сейчас почему-то представители тёмной стороны медицины очень любят обижаться и ходить по этому поводу в суд. То есть когда ты кого-нибудь критикуешь, то приходится подбирать слова, потому что придираться будут именно к словам. К счастью, когда придираются к фактуре, суды крутят пальцем у виска и говорят: «Ну ребята, вы хоть понимаете, что не дело суда — устанавливать научную истину? Здесь есть состав преступления? Нет. Вас обозвали? Нет. Вот если бы обозвали…». Да, такие были, к сожалению, случаи, когда в некоторых изданиях авторы ну в общем не особо сдерживали себя в терминах. И, как вы понимаете, например, назвать человека шарлатаном можно, а вот мошенником, например, нельзя. Почему? Потому что мошенничество — это очень конкретная статья, и называть человека мошенником может только суд. То же самое как и с убийствами, и со всеми прочими вещами. Да, то есть тут приходится выбирать терминологию.

Плюс у нас нужно понимать, что существует довольно большое количество бизнес-интересов. Ну та же гомеопатия, например. Куда же без неё? Или биодобавки. То же самое, опять же это гигантские бизнесы с невероятным представительством вообще везде, включая российскую академию наук, включая парламент российский, включая всё остальное. И как вы понимаете, да, действительно сложности, в том числе, в этом. Когда ты кого-нибудь или чего-нибудь критикуешь, будь готов к тому, что тебе что-нибудь прилетит в ответ. Всякое разное. 

У меня тоже бывало всякое разное. Меня, скажем, полтора года в журнале прятали исключительно под псевдонимом. Потому что один сильно обидевшийся товарищ потребовал, чтобы меня уволили. Но, к счастью, руководство у нас с мозгами, оно понимает, где есть конфликт между бизнес-интересами и прочими вещами, а где на самом деле журналистика и всё остальное, поэтому мне предложили просто спрятаться под псевдонимом. Полтора года прятался, было такое. Так что это скорее вот так у нас выглядит, вот такого рода проблемы, с одной стороны. 

А с другой стороны, вы же понимаете, что это невероятные возможности. То есть мы по сути сейчас находимся у истоков вот этих. Ну я, конечно, не скажу, что я был у истоков российской научной журналистики, это слишком громко и слишком нагло. Но где-то во второй волне я всё-таки, да, действительно поучаствовал. В том числе, и в становлении медицинской журналистики. Точно могу сказать, на 100%, что я прям приложил свои волосатые лапы к этому делу. 

У вас есть такая же возможность. То есть по сути вы сейчас можете создать эту самую научную журналистику, раз её нет. Вы можете задать стандарты. Вы можете показать, как это может быть круто. Что не обязательно писать о каких-то провалах учёных, да? Можно написать и об их победах, и об их находках, и об их трудностях, и о личностях в принципе, потому что учёные как личности зачастую бывают невероятно интересными. Их жизнь даже иногда интереснее чем собственно их открытие — бывает и такое. То есть можно найти подходы практически к любой теме, это первое. И главное, вы — единственные и ведущие. За вами пойдут остальные. Вы сейчас можете задавать тон. 

Маргарита: Алексей, спасибо за такое напутствие и интереснейший разговор! С вами была Маргарита Бочарова, и пятый эпизод нового — второго — сезона Shyndyq подкаста. Первого в Казахстане подкаста о фактчекинге и медиаграмотности. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра. 

Спасибо, что были с нами. Надеемся, вам было полезно. Впереди еще много интересного, оставайтесь с нами. Берегите себя и своих близких от фейков и читайте качественную научную журналистику. Спасибо!

Алексей: Всего хорошего! До свидания.

Внесите свой вклад в борьбу с дезинформацией!
Маргарита Бочарова
Журналист-аналитик. Магистр социальных наук