Как COVID-19 изменил наше понимание прав человека | Подкаст Shyndyq #2.2

Мы начинаем публикацию расшифровок второго сезона подкаста Shyndyq. Слушайте, читайте, подписывайтесь и помните: у каждого есть право на правду. Первая расшифровка — запись подкаста с Татьяной Чернобиль, юристом-консультантом по международному праву в области прав человека. Ведущая подкаста — Маргарита Бочарова, журналист FactCheck.kz.

Маргарита: Привет, друзья! Меня зовут Маргарита Бочарова, я журналист FactCheck.kz, и вы слушаете первый подкаст о фактчекинге и медиаграмотности в Казахстане. С вами первый эпизод второго сезона Shyndyq подкаста, и в этом сезоне в фокусе нашего внимания будут еще и права человека. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра.

Сегодня мы поговорим о том, как пандемия коронавируса изменила наше понимание прав человека. И с нами Татьяна Чернобиль, юрист-консультант по международному праву в области прав человека. Татьяна, добро пожаловать!

Татьяна: Здравствуйте!

Маргарита: Мы все успели заметить, что пандемия спровоцировала сильнейший разгул фейков, государства решили бороться с этим — в том числе, вводя ответственность за распространение дезинформации. Скажите, как соотносится наше право на свободу выражения мнений с этими новыми мерами?

Татьяна: Соотносится странно, потому что само по себе существование этой статьи (а это уголовная статья в нашем законодательстве) всегда было порицаемым фактом со всех площадок. ООН часто говорила Казахстану, что статье 274, по которой был привлечен к ответственности, в частности, активист Альнур Ильяшев, не место, в крайнем случае, в Уголовном кодексе.

Если человек чувствует себя жертвой распространения заведомо ложной информации с чьей-то стороны, он может обратиться, скажем, в гражданский суд, и в гражданско-правовом порядке взыскать какой-то вред. Вот это было бы еще более-менее допустимо. Но когда речь идет об уголовно-наказуемом деянии, ответственность за которое устанавливается государством, это не соответствует тем обязательствам, которые Казахстан взял на себя, будучи членом ООН и ратифицировав разные другие договоры в области прав человека. 

С другой стороны, с чем мы имеем дело во время пандемии — действительно распространение заведомо ложной информации (или слухов, по-другому) чревато. Люди могут вестись на эту информацию, поддаваться этим слухам и саботировать ту же вакцинацию. И государство, получается, перед определенной проблемой стоит. Ладно, государство! Каждый из нас может быть подвержен вот этому явлению, и с этим что-то надо делать.

И у нашего государства здесь очень удобно — рояль в кустах! — случилась вот эта статья в Уголовном кодексе, по которой можно привлекать людей совершенно легально за распространение слухов. Такая вот удобная статья. Но напоминаю: она не соответствует обязательствам Казахстана в области прав человека. Но она есть. Пока никого из противников вакцинации, насколько мне известно, по этой статье не привлекали. Хотя в нашей ситуации, в условиях пандемии, казалось бы, они должны быть объектом применения этой статьи.

По этой статье привлекали, я его упомянула, Альнура Ильяшева как раз в условиях пандемии, который распространял, как посчиталось, заведомо ложную информацию и «порочил правящую партию». И ему в качестве отягчающего обстоятельства как раз вменили распространение такой информации в условиях пандемии.

Но вернемся к противникам вакцинации, где, казалось бы, можно какие-то меры предпринять. К ним эта статья в Казахстане не применяется. Что на этот счет говорят международные стандарты? Так как очень тяжело, на самом деле, установить отличие, выявить вот эту грань между фейковой информацией, информацией сатирического толка, по-настоящему ложной информацией или юмористической информацией, ООН рекомендует вовсе никого не наказывать в уголовном порядке за распространение fake news

Считается, что действенным инструментом в борьбе с фальшивой информацией считается контринформация, экспертная информация, выверенная и достоверная. Вот! Это действенный, рабочий и работающий инструмент в борьбе с fake news, который и соответствует принципам в области прав человека, и, повторюсь, работает. Потому что если через наказание все-таки бороться с заведомо ложной информацией…

Ну и потом еще вопрос «заведомо»! Для кого она заведомо ложная? Человек, который распространяет эту информацию, даже те же противники вакцинации, спроси ты их, для них это не будет заведомо ложная информация. Наоборот они абсолютно уверены в ее правдоподобности. Так что с этой статьей очень много вопросов. Но проблема есть, и бороться с ней нужно, противопоставляя ей распространение неложной информации. 

Маргарита: То, чем мы собственно в FactCheck.kz и занимаемся…

Татьяна: Абсолютно, да! 

Маргарита: От свободы выражения мнений перейдем к другой свободе. Санитарные постановления не позволяют казахстанцам свободно посещать какие-то общественные места. Там от нас требуют «безопасного» статуса в системе Ashyq. И вот как такие ограничения вписываются в идею права на свободу передвижения?

Татьяна: Кстати говоря, свобода передвижения — это больше чем возможность человека сходить в магазин или кофейню. С точки зрения прав человека это возможность человека перемещаться в масштабах страны. Например, прописка — это про нарушение права на свободу передвижения. Возможность пересекать границы государств — это тоже о праве на свободу передвижения. То, о чем мы здесь говорим, это в меньшей степени свобода передвижения. Это личная свобода, можно её по-другому называть. 

Что касается условий пандемии: здесь государство руководствуется своим обязательством обеспечить здоровье населения. И держа это в уме, государство имеет право — опять же согласно не только теории прав человека, но и практике, и всем обязательствам Казахстана — ограничивать ряд прав человека. К слову говоря, большинство прав человека (а их 30) могут быть ограничены государством. Большинство — это я говорю про 25+.

То есть там немного прав, которые не подлежат ограничению ни в каком случае. Право на свободу передвижения — не из числа абсолютных прав. Оно может быть ограничено государством, но такое ограничение должно быть абсолютно подтверждено необходимостью. Оно допустимо исключительно в демократическом обществе и по соображениям… вот здоровье населения — одно из таких соображений. Там еще есть национальная безопасность, государственная безопасность, нравственность населения, права и интересы других лиц. Там закрытый перечень оснований, по которым государство может ограничить права человека. И право на свободу передвижения — одно из них. 

В условиях пандемии не только это право, мы знаем, ограничено. Очень многие другие права [тоже]. Даже сама прививка, сам факт, что вторгаются в пределы физической автономии человека. Личная неприкосновенность — это тоже одно из прав человека. Требование об обязательной вакцинации тоже ограничивает это право.

Здесь важно заметить разницу между «ограничить» права и «лишить» человека прав человека. Лишить прав нельзя, потому что все права человека неотъемлемы. Но ограничить, как я сказала, в большинстве прав человека государство имеет возможность. При наличии тех условий, о которых я сказала выше. 

Маргарита: Татьяна, вы уже упомянули прививки, и наша беседа, наверное, не будет считаться состоявшейся, если мы с вами не обсудим именно их. Расскажите, в чем с точки зрения прав человека разница между принудительной и обязательной вакцинацией? Разве последняя не противоречит праву на добровольность медицинских вмешательств?

Татьяна: Добровольность медицинских вмешательств — это как раз про право, говоря языком прав человека, на наивысший достижимый уровень психического и физического здоровья. И это одно из социальных прав. Социальные права так же как и экономические, гражданские и политические права могут быть ограничены государством при определенных условиях, о которых я сказала выше.

Добровольность — это одна из составляющих права на здоровье. В ряде случаев эта способность человека добровольно идти на какие-то медицинские манипуляции подлежит ограничениям. Например, люди, живущие с ВИЧ. Мы знаем, что они охвачены рядом требований со стороны государства. Или люди, болеющие туберкулезом. Есть ряд таких обязательств, с которыми человек должен считаться вне зависимости от того, хочет он это или нет. И здесь тот же случай: право на здоровье, включая элемент добровольности, может быть ограничено государством. 

Теперь наш случай — пандемия именно коронавируса, которая сейчас идет. Может ли государство, в праве ли оно требовать вакцинации от каждого гражданина/гражданки своей страны? Необходимость этого подтверждена Всемирной организацией здравоохранения, это факт. Здоровье населения на карте, так сказать. И это дает возможность государствам ограничивать права человека. 

И Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) в недавнем апрельском решении по одному чешскому делу как раз провел вот эту разницу между добровольной и обязательной вакцинацией. Там случай был немного другой, дело касалось других вакцин — детских. Родители отказывались вакцинировать своих детей, и в сады этих детей не приняли на этом основании. На одного из родителей даже наложили небольшой штраф. И родители как раз говорили, что это принуждение.

И ЕСПЧ сказал, что отказ от принудительной вакцинации влечет неизбежное наказание. Это наказание может быть или в уголовном порядке, или в административном, вот как, например, штраф за отказ. В Чехии, кстати, не за отказ штрафовали, а за то, что человек в садик в результате устроил своего ребенка и пренебрег этим требованием. 

Итак, принудительная вакцинация — это обязательное требование. Это что-то сродни насильственной вакцинации. И в этом случае люди при отказе понесут какое-то наказание, установленное государством. Отказ от обязательной вакцинации не влечет наказания со стороны государства. Вообще все, что касается прав человека — это взаимоотношения человека и государства. Но требование есть, и, да, оно ограничивает ряд прав человека, при этом не лишая человека их.

То есть эти требования распространяются ровно на период существования угрозы. И вот это такое отличие обязательной вакцинации от принудительной. Принудительная вакцинация — это нечто, от чего ты вообще не можешь отказаться. У тебя выбор будет вакцинироваться или сесть, так сказать. При обязательной вакцинации есть варианты. Да, это влечет определенную социальную ответственность.

Люди тут вот уже думают, вакцинироваться или сесть на летке, скажем, и не садиться внутри кафе, куда можно зайти, только предъявив паспорт вакцинации. Но это сложный вопрос. С точки зрения прав человека, конечно, мы никогда с этим не сталкивались как человечество. Поэтому здесь государства пытаются как-то лавировать. 

Да, я понимаю все претензии людей, которые говорят, что хоть и нет наказания, установленного государством, за отказ вакцинироваться, наказание есть де факто. Когда люди находятся под риском быть уволенными, или их ставят в такие обстоятельства, условия, что ты сам уволишься. Кстати, по вот этому чешскому делу ЕСПЧ на этот аргумент со стороны родителей этих непривитых детей сказал, что это уже последствия выбора родителей. То есть то, что детей не брали в сады — это не следствие требования государства вакцинировать, а следствие выбора родителей. Родители, получается, лишали детей возможности социализироваться в детских сада, но это уже следующий выбор. То есть вот ЕСПЧ так сказал. Что это уже такие обстоятельства, которые человек сам выбирает. 

Так же и в случае с увольнением. Нужно понимать, что в Казахстане увольнение за отказ вакцинироваться именно как основание — это незаконное обстоятельство. По закону тебя не могут уволить на этом основании. Человек может выбрать пойти в суд в этом случае, но мы не знаем ни одного случая, когда люди обратились бы в суд. На это можно очень долго рефлексировать, долго об этом говорить. Здесь люди предпочитают все-таки смириться, и отсюда вот эти возмущения в социальных сетях… Когда люди говорят, что у нас на самом деле нет выбора.

Это, конечно, вопрос доверия к судебной системе, вообще в целом к государству. Все карантинные мероприятия и вообще вся пандемия — очень хорошая, как я её называю, «лакмусовая бумажка» вообще об очень многом в государстве. Особенно всего, что касается доверия человека к государству. 

Маргарита: Это точно. Бизнесмены терпят убытки вследствие ограничений. Люди, мы уже упоминали, ограничены в своих возможностях пойти на работу, заработать деньги и вынуждены делать выбор: ставить себе прививку или оставаться дома. Получается, что безопасность и здоровье общества как бы перевешивают мои экономические права? Или нет?

Татьяна: Вопрос о том, какое из прав предпочесть — это вопросы, с которыми сталкиваются суды по правам человека или ООНовские структуры, когда рассматривают дела о нарушениях прав человека, нарушается ли какое-то из прав. Здесь надо вообще понять, что один из принципов в области прав человека [гласит]: все права равноценны, равнозначны и взаимозависимы. То есть нельзя предпочесть одно право другому.

Но, как мы сказали выше, большинство из прав человека, тем не менее, могут быть ограничены в интересах коллективной безопасности. Это национальная и государственная безопасность, здоровье и нравственность населения, права и интересы других людей. И вот в данном случае здесь даже не предпочтение права на здоровье, а это тот элемент коллективной безопасности, который позволяет государству наложить ограничение на экономические, в том числе, права. 

И еще раз повторюсь: такие ограничения должны носить временный характер. И государство, налагая эти ограничения… и кстати, налагаться они должны не постановлениями, конечно, даже самых главных государственных санитарных врачей, а законом. По-нормальному должно бы быть все по закону.

То есть временный характер, исключительно законом, исключительно в демократическом обществе и исключительно на подтвержденных основаниях. И государства на берегу должны сообщить народу, что мы сейчас налагаем эти ограничения. Разъяснить почему вообще, откуда эта необходимость возникает. Эти ограничения носят временный характер, они будут сняты как только ситуация стабилизируется и т.д. То есть здесь нет выбора права на безопасность. Коллективная безопасность — это одно из условий вообще нашего всего существования и, в том числе, возможности реализовывать впоследствии права человека. Поэтому [есть] вот такие условия, которые позволяют государству ограничить экономические права. 

Маргарита: Получается, пандемия нам показала, что вот это право на коллективную безопасность в каких-то ситуациях может превалировать над другими, может ограничивать другие. Откуда вообще взялся этот принцип? Кто его придумал? Где он закреплен? И это действительно характерно только для кризисов, или это в целом было всегда так? 

Татьяна: Нет, это не только для кризисов характерно. Бывают разные ситуации. Вообще любое нарушение прав человека рассматривается через вот этот тест, потому что нарушения всегда исходят от государства. И тест состоит в том, что проверяется подтвержденная необходимость наложения этого ограничения, наложено ли ограничение законом, есть ли основания (одним из которых является здоровье населения), и не является ли такое ограничение чрезмерным, то есть насколько оно адекватно ситуации.

Ограничение должно быть минимально ограничивающим другие права человека, так сказать. Минимально интрузивным. И государство должно из этого меню ограничений выбрать наиболее оптимальное в этой ситуации. Например, когда активистку Бахытжан Торегожину в свое время за одиночный пикет посадили, ограничили её в свободе на какой-то срок, это считается чрезмерным ограничением. Но там вообще было не просто нарушение её права на свободу мирных собраний… Это невозможно сопоставить: одиночный пикет в парке, которым она никому не навредила, и лишение свободы человека. Это вообще максимальное возможное ограничение. 

И здесь тоже. Государства всегда через этот тест пропускают, когда речь идет о нарушении прав человека, смотрят. Все эти ограничения установлены давным-давно. Когда пакты принимались. Пакт о гражданских и политических правах и об экономических, социальных и культурных правах. Это 1966 год. Там в первых словах написано, что права человека могут быть ограничены, там все это абсолютно содержится. И все государства, которые присоединились, ратифицировали эти пакты, с этим соглашались. То есть это такое требование, которое существует давно, о котором человечество договорилось давно, что в силу обстоятельств (которые я назвала — национальная и государственная безопасность, здоровье и нравственность населения, права и интересы других лиц) государство может ограничивать права человека. 

Потому что все понимают, что ситуации бывают разные: стихийные бедствия, война, пандемия или эпидемия. И в таких случаях государство может ограничить права человека. Те же ограничения прав людей, живущих с ВИЧ, которые я упомянула. В мире сейчас идет… она тоже называется пандемией. Она такая действующая пандемия, которая уже много-много лет идет. И в условиях как раз этой пандемии — пандемии ВИЧ — ограничиваются права людей, живущих с ВИЧ. Так что это не только эта ситуация, которая позволяет государствам ограничивать ряд прав человека. Много таких ситуаций.

К абсолютным правам человека, которые не могут быть вообще никогда ограничены, относится, например, право на свободу от пыток, жестокого, бесчеловечного или унижающего достоинство обращения. Вот это право вообще никогда не может быть ограничено. Но, как мы поняли, право на здоровье, право на свободу передвижения, экономические права, право на труд не относятся к абсолютным, они могут быть ограничены.

Из еще абсолютно не подлежащих ограничению прав — право на свободу совести, например. Свободу мыслить, носить убеждения. Не выражать эти убеждения, потому что это уже будет свобода слова, а именно быть носителем каких-то убеждений. Это тоже неограничиваемое право. То есть мы можем понимать весомость каких-то прав: где свобода от пыток, а где право на труд или право на образование. Еще раз: государство не лишает человека этих прав, а только ограничивает. 

Маргарита: В заключении давайте о насущном. Работают ли эти прекрасные принципы международного права в Казахстане — когда разрабатывают законы, принимают их, суды выносят свои решения? И как простому казахстанцу сейчас понять, в какой ситуации нужно идти и отстаивать свое право, а в какой ситуации лучше простить, принять и смириться?

Татьяна: Хороший вопрос. Особенно он актуален для Казахстана. Я бы поощряла в любом случае, если есть какие-то сомнения у человека, обращаться в суд. И по-нормальному бы суд должен быть вот этим арбитром. Независимым арбитром, который позволит человеку разобраться. Человеку нет необходимости знать все тонкости и переплетения права в области прав человека, национального законодательства и т.д. Нет. Абсолютно нет!

Если у человека есть какие-то сомнения, претензии к государству, суд вас разберет. Идите в суд, и суд должен истолковать наилучшим образом, где в приоритете будет человек, все сомнения. Так что я бы поощряла обращаться в суды. Но это опять же к тому, насколько казахстанцы доверяют судебной системе, насколько наши законы соответствуют международному праву в области прав человека. Это уже другой вопрос, потому что суды то будут судить по национальному законодательству, а не все национальное законодательство соответствует международным стандартам в области прав человека.

Поэтому не человек должен для себя решать, с чем смириться, а против чего возмутиться. Нет, это должны бы делать суды. Ну вот доверия большого к судебной системе у людей нет, поэтому люди предпочитают смириться или задаваться вопросами, самостоятельно изучать какие-то стандарты в области прав человека.

Я недавно тоже слушала подкаст, где международные эксперты обсуждали моральные обязательства. Там вопрос стоял так: требование государства об обязательной вакцинации — это моральная обязанность граждан, то есть мы обязаны вакцинироваться, потому что мы кому-то что-то должны, или это все же индивидуальные предпочтения, беспокойство человека о собственном здоровье? К чему государству апеллировать в диалоге с народом, объясняя необходимость вакцинироваться?

Здесь, конечно, возможны варианты. Кому-то зайдет, так сказать, что ты обезопасишь себя и близких, если вакцинируешься. А кому-то зайдет вот эта моральная составляющая, что если ты вакцинируешься, ты убережешь — ладно, близких! — широкое общество. И вот тогда эксперты все согласились, подтвердили, что это из разряда моральных обязательств.

Опять же в том [чешском] кейсе мне очень понравилось, как ЕСПЧ сказал, объясняя требование государства об обязательной вакцинации: государство вправе требовать от человека принять на себя минимальный риск в виде вакцинации ради коллективной безопасности. Минимальный риск для коллективного блага. 

Маргарита: Прекрасное мнение высказал ЕСПЧ. Татьяна, спасибо за этот разговор, за подробные объяснения! С вами была Маргарита Бочарова, первый эпизод нового — второго — сезона Shyndyq подкаста. Первого в Казахстане подкаста о фактчекинге и медиаграмотности. Проект реализуется Международным центром журналистики MediaNet при поддержке Фонда имени Конрада Аденауэра. 

Спасибо, что были с нами. Надеемся, вам было полезно. Впереди еще много интересного, оставайтесь с нами. Берегите своих близких от фейков.

Внесите свой вклад в борьбу с дезинформацией!
Маргарита Бочарова
Журналист-аналитик. Магистр социальных наук