Shyndyq подкаст #2.9 | «Бізде журналистикада ынтымақтастық жоқтың қасы» — Аян Қалмұрат

Shyndyq подкасының екінші маусымын жалғастырамыз. Бұл маусымда біз назарды вакцина саясаты һәм адам құқықтарына аударатын боламыз. Сонымен қатар, біздің басты бағытымыз – жалған ақпарат пен манипуляция тақырыбын да қамтимыз. Өткен эпизодта міндетті вакцина жайлы сұхбаттасқан болатынбыз. Осы жолғы қонағымыз – Аян Қалмұрат, Azattyq журналисі. Подкастың тақырыбы – Қазақстандағы зерттеу журналистикасы жайында болмақ.

Жансерік: Сәлем достар! Қайырлы күн! Қалдарыңыз қалай? Бүгін біздің эпизодқа қонаққа Азаттық журналисті Аян Қалмұрат келіп отыр.

Аян: Бәріне сәлем!

Жансерік: Аян қош келдің! Бүгін біздің тақырып, Қазақстандағы журналистік зерттеу туралы болмақ. Аян өзің де білесің, соңғы күндері, соңғы уақыттарда Қазақстандағы журналистикалық зерттеуге байланысты көптеген бір зерттеулер шықты. Мемлекет сатып алу сайттарына байланысты, экс-президент Назарбаевтың отбасы, тума- туыстарына байланысты болсын осы тақырыпты біз сол үшін де қозғамақ ойда болдық. Келгеніңе рақмет! Енді Аян мынау эпизодты бастамас бұрын қуанышты жаңалықты өзіңмен бөліскім келіп отыр. Оны сен осы уақытқа дейін оқыдың, көрдің. Біздің әріптесіміз ресейлік “Новая газета” редакциясының бас редакторы Дмитрий Муратов пен филиппиндік зерттеуші журналист Мария Ресса бейбітшілік жөніндегі “Нобель” сыйлығын алып отыр екен. Бұл біздер үшін, жалпы өзін журналистпін деп санап жүрген журналисттер үшін жақсы бір марқайып қалатындай жаңалық болды шыны керек. Жалпы Аян өзің осы кісілердің өнімдерімен, жазған материалдарымен таныссың ба? Болмаса Новая газета туралы не айтасың?

Аян: Шынымды айтайын, Филиппиндік журналист Мария Ресса туралы енді оқып, біліп жатырмын. Бірақ, ол кісінің жүлде алғаны туралы жаңалық шыққаннан кейін материалдарын, қандай зерттеулер жүргізіп, кімге қарсы, Президентке қатысты материалдар істеп жүргенін біліп ұятты болып отырмын. Өйткені бұған дейін білмегенмін ол кісіні. Бірақ Новая газетімен жақсы таныспын. Бәріміз бет түзейтін, бәріміз үлгі алатын және бәріміз қызығатын басылымдардың бірі. Сонау 1993 жылдан бері жұмыс істеп келе жатыр шатаспасам. Ал Дмитрий Муратов жүлде алған кезде айтты ғой, мен осы қызмет барысында қаза тапқан әріптестердің рухына бағыштаймын осы жүлдені деп. Бірақ қанша журналист қайтыс болса да қызмет барысында Новая газетаның журналисттері сондай бір батылдық танытып әлі күнге дейін бір өте өткір репортаждар дайындап жүр. Бүгінгі біздің тақырып зерттеу ғой. Олар коррупция туралы зерттеулер жариялайтын, Ресейдің әр аймақтарынан билік ұмытқан, елеусіз қалдырған аймақтарынан репортаждар дайындап жүрген басылым ретінде жақсы білемін. Әсіресе оның ішіндегі журналисттердің жеке-жеке жұмыстарымен қызығып, танып оқимын. Иринаның материалдары қатты ұнайды. Елена Милашинаның жұмыстарыда өте жақсы. Әсіресе зерттеу журналистикасы осы Шешенстандағы адам құқығының сақталуына қатысты Милашинаның материалдары өте көп. Резонанс тудырып жатады. Жалпы Новая газета Қазақстан үшін алыс емес, алыс бір басылым емес. Қазақстанғада келеді шатаспасам. Қазақстанда да оқырмандары көп олардың.

Жансерік: Шыны керек, Мария Ресса туралы менде білмейді екенмін. Осы Нобель сыйлығын алды дегеннен кейін ғана барып, ол кісі кім, не істеді, бағана өзің айтпақшы Президент туралы, коррупция туралы одан кейін оны шетелдік агенті деп танығандығы туралы оқып білдім. Новая газета туралы толыққанды былай журналисттерін атап айтпасамда былай енді жалпылама білетінмін. Жалпы зерттеу журналистикасында үлгі алар газеттерінің бірі екендігін білемін. Енді бағанағы бері айтып жатырмыз ғой зерттеу журналистикасы, журналистикадағы зерттеу деп. Жалпы қалай айтсақ болады зерттеу журналистикасына қандайда бір түсініктеме бар ма? Мынау зерттеу журналистикасы болады-ау деп айтатындай?

Аян: Қазір негізі Қазақстанда кейінгі жылдары зерттеу журналистикасына қызығатындар өте көбейіп келе жатыр. Өйткені бұрындары мысалы сен аудиторияны бір ерекше репортажбен, ерекше оқиғамен әдемі human story-мен немесе success story-мен аңғалдыра алсаң қазір тәуелсіз журналистердің көбі эксклюзивті материал беруге тырысады. Ал эксклюзивті материал әрине журналисттік зерттеу болады. Өйткені бұған дейін көпшілікке беймәлім болып келген дүниелерді ашу оның ішінде әсіресе билікке, билік өкілдеріне қатысты, шенеуніктерге қатысты нәрселерд ашу бұл өте мақтанарлық қабілет деп айтуға болады. Өте қуаныштымын Қазақстанда зерттеу журналисттеріне қызығатындардың көбейіп келе жатқанына. Өйткені бұрындары мысалыға Бендитский айналысты ғой, марқұм. Олар бір-екі журналист қана болды да, оның арасында сливпен пен айналысатын яғни, белгілі бір екінші тараптың мүдделес, екінші тараптың бір масқарасы әшкере болғанына мүдделі адамдар журналисттерге ақпарат беріп, журналисттер соны жариялап сондай болды. Қазір ешбір тарапқа мүддесі жоқ, ешбір тараптың былайынша айтқан кезде сойылын соқпайтын журналисттер тәуелсіз өздері бейтарап түрде журналисттік зерттеу жасап жатады. Бірнеше жоба пайда болды кейінгі жылдары. «Рас айтамын» жобалары пайды болды, сосын «Про тенге» қазір жасап жатыр орысша, одан кейін жақында шығып жатқаны «Qazyna.kz» жобалары. Жекеленген жуиналисттердің де жұмыстарын кәдімгідей қоғамда біраз резонанс тудырды. Қоғамның қалай реакция білдіргеніне қарап-ақ менің ойымша бір аудитория осындай зерттеу журналисттеріне шөлдегенін көруге болады. Өйткені шаршаған сияқты сондай бір тың, жаңа, эмоция тудыратын сондай ақпарат қазір сұранысқа ие болып тұр. Сондықтан қойған сұрағың зерттеу журналистикасы не ғой иә жалпы. Бұл сол беймәлім бір ақпаратты әшкерелеп көрсету. Яғни ол белгілі болған немесе көп мемлекеттік базаның арасында болған нәрсені үстін маркермен сызып міне қараңдар, оказывается бұл былай болған екен деп көрсету. То есть ол жаңа бір нәрсені ойлап табу емес, бар нәрсені әшкерелеп көрсетіп беру.


Жансерік: Енді өзің айтып жатырсың бағанағы бері, бізде «Рас айтамын» болмаса «Про тенге» болмаса «Qazyna.kz» деп. Енді үшеуінде мен мемлекеттік сатып алу сайтындағы Госзакуп сайтындағы дүниелердің былай ашып көрсетумен байланыстырамын мен өзім сол сайттағы материал қылып жазып жүргендерді. Енді бізде соңғы кезде өзім байқағаным енді мынау Қазақстандағы зерттеу журналистикасы осынау бір госзукуптың төңірегінде жүріп алып жүрген жоқ па. Осы жерде тұрып қалған жоқ па қалай ойлайсың? Басқа да бір зерттейтін алаңдар, басқа да бір өлкелер, басқа да бір жерлерде бар. Бірақ именно бізде айналып келіп осы зерттеу журналистикасы, бір редакцияның журналисті жазады болмаса госзакупты жазады, тағыда мемлекеттік сатып алу, осының айналасында жүрген жоқ деп ойлайсың ба?

Аян: Иә, түсіндім. Сондай бір тенденция бар. Бізде мысалыға, зерттеу журналистикасына қызығушылық білдіріп жүрген әріптестер. Менің ойымша кез-келген ақпараттың шыққаны дұрыс. Бірақ менде қазір о баста зерттеуші журналисттер Павлодар әкімдігінің болмаса Шымкент әкімдігінің, Түркістан әкімдігі қағаз сатып алуға немесе ручка сатып алуға немесе орындық сатып алуға осынша тенге бөлді деген кезде мен таңқалып қабылдайтынмын, мынау не деген батпан құйрық, не деген қайда кетіп жатқан ақша, обал болды-ау деп. Қазір ондай реакция жоқ. Өзім жеке басымда, білмеймін аудитория қалай қарайтынын. Қазір мемлекеттік сатып алудағы бір сондай ақпараттар ол кәдімгі бір пресс-релиз сияқты болып кетті шынымды айтсам. Өйткені өте көп біріншіден, екіншіден соммалар таңқалдырмайды. Соммалар миллион доллар болмаса немесе фамилиялар Назарбаев немесе Тоқаев немесе сондай бір Көлгінов сондай бір танымал адамдар болмаса, бір таңқалдыратындай болмай қалды шынымды айтсам. Мен келісем сол ойыңмен, бірақ менің ойымша зерттеу журналист қандай ресурс пайдаланғанына қарамастан зерттеу журналистикасында, зерттеу материалында сенің айтатын ойың маңызды. Өйткені сен қарапайым госзакуптан қарап отыруың мүмкін мысалыға, бірақ сен Шымкент қалалық басқармасының бір өтпеген шаралар үшін ондаған миллион теңге жұмсағанын білуің мүмкін. Бұл жерде кәдімгідей жемқорлық күдігі туады. Яғни сен қарапайым госзакупты пайдалана отырып, бір үлкен мемлекеттік органның сондай бір үлкен бір қылмыс жасаған болу мүмкін екендігін анықтадың. Сондай ой таптың. Сенің жасаған гипотезаң маңызды. Және жақында Pandora papers деген шықты ғой. Соның ішінде Әсел Құрманбаеваға қатысты мысалыға, Әсел Құрманбаеваның Назарбаевтың ықтимал бейресми үшінші әйелі дейді ғой. Соған қатысты зерттеулерде бір өзің қолдан база ойлап таппайсың, Қазақстанда бар база Egov-ты қолданасың. Бірақ сен Egov-ты қалай қолданатыныңа байланысты және ең бастысы оның ішінен сен нені шығарып аласың, суырып аласың Egov-тың ішінен солда маңызды. Бұл жерде мемлекеттік сатып алу деген сияқты немесе Egov-тан қараймын немесе мына базадан қараймын деп, қарауға болмайды, мынау уже шаршатты деп шектелмей менің ойымша мен не айтқалы жатырмын дегенге мән беру керек сияқты.

Өзімнің бір зерттеуімді айтайын. Болады ма? Жақында біз КазТрансГаз-дың бас төрағасы Ұлттық компаниясының ол Қазақстандағы халықтың жартысынының көп бөлігін газбен қамтамасыз ететін компанияны басқарады және сонымен қатар Қазақстанның экс президенті әлі күнге дейін ықпалын сақтап отырған Нұрсұлтан Назарбаевтың күйеу баласы яғни Дариға Назарбаеваның күйеуі аталып жүр, сол туралы зерттеу жасадық. Мен қолданған базалардың ішінде бәрі қарапайым кәдімгі Egov-тан. Бірақ біз жаңағы жылдардың салып қараған кезде мысалға оның артына тіркелген көне справкаларды қарадық. Ашып қараған кезде Шәріпбаевтың артында бірнеше компания болғанын анықтадық. Яғни ол кезінде КазТрансГаз-дың басқарма төрағасы болып 2014 жылы келген кезде бір рет келеді сол кезде бір жыл болады, сол кезде ол компанияларын жасыра бастайды. Ол мүдделі болады жасыруға. 4-5 компанияны басқа бір адамның атына жазып қояды. База қарапайым иә, бұл жердегі біз байқаған нәрсе Шәріпбаев компанияларын жасыруға мүдделі болды. Сосын оны бір-ақ адамның атына жазды. Әсет Нұрдосов деген жігіттің атына. Сосын кейін тағыда бір қарапайым база Әсет Нұрдостың қазір қандай компанияларға иелік етіп отырғанын қарап, біз Шәріпбаевтың өзі келісім шартқа отырған бір зауыт салып жатқан компаниямен келісім шарт жасасқанын анықтадық. Яғни, Шәріпбаев өзі КазТрансГаз-ды басқарып отыр, соған қарамай өзінің жақын серіктесі болған Әсет Нұрдос басқарған компаниямен келісім шартқа отырған. Яғни, бұл жерде КазТрансГаз-дың Шәріпбаевпен мүдделес компаниямен келісім шарт жасасқанын анықтадық. Бұл жерде жемқорлық күдігі бар былайша айтқан кезде. Ол жерде аз ақша емес, миллиондаған долларлар былайынша айтқан кезде. Өйткені құпия келісім шартта жазылған. Бұл келісім шарттың құны КазТрансГаздың активтерінің жалпы құнының 50 не оданда көп пайызына тең. Яғни, мен бұл жерде айтқым келіп отырғаны, біз бір ерекше базаларды қараған жоқпыз, ерекше бір базалар тапқан жоқпыз. Біз бар базаларды ақтарып,сондағы бар ақпаратты тұжырым жасап, бір гипотеза жасап отырмыз. Шәріпбаев өзінің лауазымын пайдаланып, байып отыруы мүмкін. Және бизнесте жоқпын дегенімен белгілі бір адамдардың атына компаниялар жазып, сол арқылы жұмыс жасап отыруы мүмкін деп.

Жансерік: Яғни, менің түсінгенім бойынша бізде зерттеу деген сөзді күрделендіріп алады. Яғни зерттеу журналистикасы дегенде бір үлкен дүние көз алдыға елестетеді. Жас журналисттер немесе кез-кезген газеттегі, телеканалдағы журналисттер болсын үлкен дүниені елестетедіда содан кейін соны ай қойшы деген сияқты сондай ой болады ма?


Аян: Болады. Басында бастағанда бәріміз госзакуптан қарадық қой. Қаламсапты мысалға мынау не деген қымбат қаламсап, не деген қымбат осындай деген сияқты. Зерттеу Reserch институт деген бар ғой қоғамдық қор шатаспасам, сол жақта Ғалымжан Оразымбеттер, Шолпан Айтеновалар зерттеп жүрген нәрсе мысалға, әсіресе коронавирус кезінде оларда ерекше бір база ойлап тапқан жоқ. Бірақ олар жаңағы неше түрлі жемқорлық схемалар мүмкін, ықтимал схемаларын анықтады. Неше түрлі госзакуптарды күшін жойып тастады. Яғни олар күрделендірген жоқ, бар ақпартты беріп отыр және аудиторияның соған реакциясы сондай болды


Жансерік: Бар дүниені ешқайдан алған жоқ, дайын базадан басқа қырынан көрсетті иә сонда?

Аян: Иә. Мысалға мынандайда болды. Шымкентте шатаспасам былтыр немесе алдыңғы жылы митингтер болып жатты. Мысалға қазір тетушкалар деген нәрселер бар ғой, митингтерге барған кезде камераңды жабады, белсенділерді полициялар ұстап жатқан кезде қолшатырмен, журналисттердің камерасын көлегейлеп, түсіргізбей, кәлімгідей кедергілер жасайды. Солардың кім екенін негізі білетінбіз. Мысалға екеу ара әңгімеде білеміз олардык кім екенін. Үш әріпті немесе полиция биліктен, әкіидіктен деген сияқты. Оның алдында да белгілі болды, бірақ азаттықта біз зерттеу жасадық, бір күннің ішінде ғана жасалынған зерттеу. Бір титушканы шымкентте полиция ұстап жатқан кезде тетушка көлікке отырып бара жатады да, байқамай мен ішкі саясат деп қалады. Сосын кейін сол баланың суретін тауып, сол тетушканың ол кезде беті ашық, сол камерадағы зонтик ұстаған қолынан тауып фейсбук аккаунтын тауып, оның ішкі саясаттың бөліміне қарайтын, бөлімінде істейтінін анықтады. Ішкі саясат оны Азаттыққа жоққа шығарды оның жұмыс істейтінін. Бірақ кейін мемлекеттік қызмет істер жөніндегі агенттік ішкі саясатқа қарайтын коммуналдық шаруашылық мекемеде маман болып жұмыс істегенін растады. Яғни, әкімдік оны жоққа шығарады, митинг кезінде барып титушка болған жігіттің өзінің қызметкері екенін. Бірақ кейін оны мемлекеттік қызмет істер жөнінде агенттігі растады. Сондай қарапайым зерттеу былайынша айтқан кезде бір күнде жасалды. Бірақ бұл жергілікті билік митинг кезінде тетушкаларды өзінің қызметкерлерін журналисттердің жұмысына кедергі келтіруге, мен сендерді қудалауға пайдаланып отыр деген бір әдемі ашып берді.


Жансерік: Сонда зерттеу журналистикасы не болмаса бағанағы кез-келген дүниенің шетін ашу үшін, табу үшін бір зацепка табу керек иә? Бір айтқан сөз арқылы, бір айтып қалған сөз арқылы, болмаса сурет шеьінде қыстырылып тұрған бейнесі арқылы деген сияқты, кедергі келтіріп тұрған деген сияқты. Сонда қалай ойлайсыз Аян, қандай қабілеттер керек зерттеу журналистикасына бір дүниелерді біліп қалып, іліп қалып болмаса көріп қалып сондай ғой деп айтатындай.

Аян: Менің ойымша қызығушылық болу керек сияқты. Радио свабодадағы Азаттықтың орыс қызметінде Леонид Слуцский депутат, соның қызының тик-тогына зерттеу жасады. Былайынша айтқан кезде тик-ток көріп отырады, қызының қымбат кроссовкаларымен мақтанатыны, қымбат отельдерде жүретіні әлем бойынша, қымбат мектепте оқитыны, оның жазатын посттарының астынан астар көріп, яғни, журналист былайынша айтқан кезде кәдімгі тик-ток көріп отырып, соны көріп қалған. Яғни, қарапайым уақыт өткізіп жүрген күннің өзінде ол бір зерттеуге татитын, зерттеуге болатын зацепкаларды тауып отырады.

Жансерік: Мысалы азаттықтың сіздер жасап жүрсіздер ғой, Болат Назарбаевтың әйелдері туралы, киген киімдері туралы зерттеулер. Сол сияқты ғой қарапайым дүниелер арқылы зацепка тауып алу. Енді халықаралық мысалдарда сөйлесейікші. Мысалға қандай бір газет, қандай журнал немесе медианы айта аласыз, осындай бір зерттеу журналистиканың сонау заманнан бері нық ұстап келе жатқан өкілдерінің бірі деп. Осындай бір мысалдар болды деген сияқты. Нью-Йорк таймс-тың болсын, Вашингтон пост болсын, кез-келген медианы болсын. Қайсысын қарап, қайсысын көріп жүрсіз?

Аян: Мен негізі өзім Нью-Йорк таймс-тың материалдарын қараймын. Олардың ютуб парақшасында өзінің арнайы парақшасы бар бөлек Visual investigations деп ашып қойған. Олар видео арқылы оқиғаларды зерттейді, видео арқылы әңгімені әдемі бір хикая қылып айтып береді. Бірақ бір дүниелерді әшкерейлейді. Мысалы жақында ғана Ахмади деген сондай америкалық Ауғанстандағы азаматтарға көмек көрсететін, азық-түлікпен қамтуға көмек көрсететін бір көмерциялық емес ұйымның қызметкерін Пентагон байқамай өлтіріп алады. Оны жаңағы қолында болған конистерлерді тасып жүрген кезде оны күдікті азамат деп ойлап қалады да, сөйтіп соққы жасайды. Сол соққыдан қателеспесем 9 адам қайтыс болады. Сол 9 адамның 7-еуі бала. Ішінде Ахмади де бар. Пентагон оны басында мойындаған жоқ. Осы соққы болғанын, оның күдікті болғанын, яғни шынымен де оның жарылыс ұйымдастыруға, жарылыс жасауға тырысып жүргенін, оған дәлел ретінде жаңағы Ахмадидің жарылған көлігінің соққы жасағаннан кейін, тағы да басқа жарылыстар болғанын айтты, бірақ Нью-Йорк таймстың тілшілері сол жарылыс болған жерге барып, ол жерде дронның яғни, АҚШ әскери қорғаныс күштерінің жасаған соққысынан басқа ешқандай жарылыс болмағанын анықтаған. Сондай-ақ Ахмадидің конистерлері ешқандай да жарылғыш зат тасуға арналған емес, жай ғана адамдарға су тасуға арналғанын анықтаған. Сол нәрсені анықтады. Былайынша айтқан кезде бұл үлкен қателік болды және Нью-Йорк таймстың оқырмандары да қатты шулады. Сосын Пентагон шыныменде өзінің қателігін мойындап, сондай бейкүнә азаматты өлтіргенін, бейкүнә азаматтарды өлтіріп алғанын мойындап, кешірім сұрады. Одан бөлек мен Ресейлік ақпарат құралдары мен Ресейлік тәуелсіз медиаларының жасайтын зерттеулерін қарап отырамын. Осыған дейін проект медиа деген болды. Қазір ол шетел агенті деген статусқа байланысты атауын агентство деп өзгертіп, басынан бастап жатыр жұмысын редакция. Сосын «Важные истории» қарап отырамын. Медиа зонада бір зерттеулер жасайды. Әсіресе жанағы алғаш айтқан екеуі «Важные истроии» мен проект медиа қазіргі агентство екеуі күшті-күшті зерттеулер жасайды. Проект медианың зерттеулерінің ішінде жаңағы Владимир Путиннің Ресей президентінің әйелінің Кривоногих деген әйелінің анықтайды. Бір қызды көреді бағанағы айтқандай тик-токтан. Аумайды Путиннан. Сосын бұлар зерттеп қарайды. Қараса Кривоногих Банк России деген банктің акционері, 90 жылдардың қарапайым бір адамы болып жүрген, қарапайым үйде тұрған, кейін барып Путинмен бірге белгілі бір сапарларға ұшқан, сосын байып, кәдімгідей үлкен-үлкен үйлердің иесі болып отыр қазір. Сол Кривоногих туралы зерттеуі қатты шу болды. Әсіресе Навальный штабының зерттеуі Навальный тобының зерттеулері өте үлкен әсер қалдырады, шыныменде шабыттандырады, олардың зерттеулері, олардың подачасы, олардың ақпарат табуы.

Жансерік: Бағанағы айтып жатырмын ғой мен халықаралық қандайда бір ұйымдар, болмаса медианы айта аламыз деп. Мысалға маған мына бір оқиға есіме түсіп отыр. 20- ғасырдың 70-жылдарында Вьетнам соғысы болып жатты ғой, Америка мен Вьетнам арасындағы. Сол кезде бір Нью-Йорк таймс басылымы американдық, сол кезде осы бір құпия құжатты алып, журналисттік зерттеу жасап, соны табады. Пентагон мен Вьетнам арасындағы. Содан соны алып жариялайды. Сырттай білемін оқиғаны. Соны жариялағаннан кейін бағанағы АҚШ билігі газетке қысым жасайды. Кәдімгідей осындай-осындай деген сияқты. Сөйтіп, газет журналисттері басқа америкалық журналисттерінен көмек сұрайды. Сол кезде менің бір байқағаным журналисттік солидарность дейміз, ынтымақтастық деп айтамыз, өте бір жақсы байқалды, адамға әсер қалдыратындай болды. Мысалы Вашингтон постон бастап, енді Вашингтон бос пен Нью-Йорк таймс былай қарасаң теке-тірес газет, басекелес газет. Бірақ сондай кезде теке-тірес, бәсекелес бәрін ысырып тастап бағанағы құпия құжатты жариялайды. Одан бөлек басқада көптеген газеттер жариялайды. Сөйтіп, анау бір газеттегі Нью-Йорк таймстағы АҚШ билігі алып таста деген қысым жасағаннан кейін бүкіл Америкаға таралып кетеді бағанағы құжат. Сөйтіп Америкадағы бір журналисткалық зерттеуді аман алып қалады. Ал енді біздің елге оралайық. Біздің елде мысалға бір медиа журналистикалық зерттеу жасаса бір жерден бірнәрсені алып, тырмысып, қарап жасасаң сол медианың айналасындағы 2-3 адам ғана бөліседі, мысалы солидарность жоқтың қасы, демек ынтымақьастық жоқ немесе бір журналист бірнәрсемен қамалып жатса, бір журналист жоқ дегенде оның үйіне кіріп тінту жүргізіп жатса, басқа медиалар оны тіпті жазбайды да, көзіне ілмейді да. Әсіресе мемлекеттік медиалар. Мысалға солидарность осы кезде байқалады. Жалпы осы туралы не ойлайсың, Аян?


Аян: Иә, бірінші шынымен келісемін, бізде журналисттік ешқандай ынтымақтастық жоқ. Мысалға бір медиа, бағана Навальный дедік қой, Навальный өткенде Ресейдің сыртқы істер министрі Сергей Лавровтың көңілдесі дейді ғой, әйелі деп жатыр, әйелі туралы зерттеу жарияланған кезде, бірінші «Важные истории» ол туралы журналисттік зерттеу жасады. Лавровтың әйелі, оның ықпалы туралы, оның сыртқы істер министрлігінде қызметкер болып отырғаны туралы және министрлікке қатысты өте сондай шешуші шешімдерді қабылдап отырған адам екені туралы, қалай олай болғанын зерттеп, жазды. Содан кейін 3-4 күннен кейін Навальныйдың тобы Лавров туралы зерттеу жасады. Бірақ олар зерттеуінде бұл материалды Важные истории басылымы бастаған, біз содан ала ізін жалғастырамыз. Бізде 1-2 нәрсе анықтадық деп важные истроиидің атын көрсетті, оның материалынан скриншот көрсетті, поддержан независимых СМИ деп ұран тастап кетті. Яғни «Важные истории» қазір шетел агенті деп танылды ғой енді, соған қолдау көрсетіңдер деп үндеу айтты Навальныйдың штабы. Бірақ Важные историиға қарағанда Навальныйдың командасы жасалған зерттеу әлде қайда толымды, әлде қайда толық және бір осындай әдемі болып шықты. Бірақ соған қарамастан олар бірінші бұл материалды ілік кім болғанын айтып өтті. Бізде мысалға Азаттықтың кейбір мақалаларын Азаттықтың атынан айтпаймын, бірақ өзім жасаған материалдарды кейбір басылымдар жазып жатады, бірақ олар сілтеме бермейді. Тіке көшіріп алмайды, бірақ материалдарында пайдаланады, біз зерттеулерімізде анықтаған кейбір сөйлемдерді, кейбір гипотезаларды, кейбір сөйлемдерді қолданады, бірақ көрсетпейді деген сияқты немесе мысалға материал бөлісу деген сияқты, біз қуанамыз. Енді бұл жерде материалды бөлісуге қатысты Қазақстан журналисттері бөліп тастады ғой мемлекеттік сатып алу деген. Мысалға мемлекеттік сатып алумен күн көріп отырған сайт сенің жаңағы ықпалды шенеунікке қатысты немесе Назарбаев әулетіне қатысты жасаған зерттеуіңді бөліседі деп үміттенудіңде қажеті жоқ шығар. Не болмаса тәуелсіз журналисттер бір-бірін қолдап жүреді керемет, жақсы екен, күшті екен деп немесе басқа бір тәуелсіз жаңағы медианың жасаған материалынан қысқаша жаңалық беріп отырады, бірақ ол өте аз. Осы арқылы менің ойымша біз Қазақстандағы журналисттердің қаншалықты еркін екенін, жекеңе жазып жатады, жақсы екен оқыдық деген сияқты, бірақ ашып жазбайды, ашып бөліспейді немесе ашып бір өздерінің сайттарына жарияламайды дегендей. Енді ол ақпарат саясатына да сай келмейтін шығар мүмкін, бірақ олардың ақпараттық саясатына да әсер етіп отырған нәрсе сол мемлекеттік сатып алу, яғни тендермен күн көріп отырған сайттар болғаннан кейін ренжи алмайсың. Мемлекеттік сатып алулар тоқтаған кезде сол тендер алу тоқтаған кезде мүмкін аудиторияның ол ақпаратқа шынымен сусап отқанын білген кезде менің ойымша ынтымақтастық деген нәрсе туралы айтуға болатын шығар. Бірақ қазір мүмкін емес.


Жансерік: Аян енді қара өзің айтып отырсың мынау журналисттік ынтымақтастық туралы қазір мемлекеттік сатып алудан күн көріп отқан біздің әріптестерімізден тіпті үміт күтудің қажеті жоқ деп. Бірақ бір жағынан қарасаң бізде тәуелсіз медиалар саны өте аз. Өзін тәуелсіз деп жариялап жатқан. Көптеген медиалар сол бағанағы сайттар болсын, кем дегенде сол мемлекеттік тапсырыстан 1-2 тапсырыс алады. Оның өзі біреуді кінәләп, мынау журналист кінәлі, мына жерде мынау кінәлі деп айтуда қиын мысалы. Сондықтан менің ойымша журналисттік зерттеу жасау үшін бірінші медиа тәуелсіз болу керек. Қалай ойлайсың, осымен келісесің бе?


Аян: Кімнен тәуелсіз болу керек шығар.


Жансерік: Иә, жалпы кез-келген ақпаратты жазам деген ақпаратты жазып, зерттеймін деген ақпаратты зерттеп, кәдімгідей осы нәрсені жасау керек.


Аян: Сен айтып тұрған сияқтысың, тәуелді сайттар, тәуелді басылымдар белгілі бір адамдардың ықпалынан шыға алмай отырған адамдар журналисттік зерттеу жасай алмайды дегендей.

Журналисттік зерттеу жасайды ғой, бірақ олар журналисттік зерттеуінде өз ықпалында болып отырған адамдардың пайдасына жарайтын зерттеу жасайды. Екінші топқа оған қарсылас адамға мысалға немесе белгілі бір олигарх телеарнаны немесе бір сайтты иемденіп отырса, және элиталар арасында, олигархтардың арасында теке-тірес пайда болса онда міндетті түрде бір сайтта екінші бір топты қаралайтын материалдар пайда бола бастайды,көбейе бастайды. Ол ешқандайда журналисттік зерттеу болып саналмайды. Оны журналисттік зерттеу деп есептеуге мүлдем болмайтын шығар. Бірақ иә, тәуелсіз болу керек міндетті түрде, келісемін ол нәрсемен

Олар мысалға, қазір біз кейбір сайттарды көреміз ғой, мынау шенеуніктер туралы емес мынау шенеуніктер немесе мынау министр туралы бір-екі зерттеу шығады, бірақ ол белгілі бір шенеуніктің қаржыландырып отырған сайты. Белгілі бір адамның ықпалындағы немесе белгілі бір ведомстваның жаңағы айтуында жүрген сайттың журналисттік зерттеулерін мен өз басым қабылдай алмаймын. Өйткені ол жерде шынымен біреудің мүддесі тұрғандай көрінеді. Тіпті оның ішінде ақпарат, шоу болса да неге бұлар оны жасады екен, неге бұлар оны жазды екен, бұның артында қандай мүдде тұруы мүмкін деп қабылдайсың.

Жансерік: Яғни бізде қазір медиа белгілі бір медиалар, белгілі бір бағанағы өзің айтқан атақты адамдардың, болмаса бір медсанаттардың құралына айналып отыр деп отырсың. Яғни, зерттеу жасаса да сол белгілі бір мүддені ғана көздейді, болмаса басқа кезде жасағандарын жасайды деген сияқты.

Аян: Енді белгілі біреудің ықпалында жүрген медиалар бір қатырып зерттеу жасап жатыр деп айта алмаймын. Бірақ өзім айтып отырғаным жалпы егер бір сондай сайттардың артында бір шенеунік немесе сондай бір билікші адам тұрғанын, сондай бір адамның сайты, басылымы кенеттен, аяқ-астынан, ұйқысын ашып, біз тәуелсіз медиамыз деп өзін хабарлап, аяқ-астынан журналисттік зерттеулер тамашалаңыздар,көріңіздер деп сондай ұрандатып жатқан кезде бұлардынкі не, бглардың артында не тұр, не айтқысы келіп жатыр, көздегендері не деген сұрақтар туындайды. Сол үшін ешқалай қабылдай алмаймын ондайларды. Я тәуелсіз болу керек және қаржыландыру көзін ашық айту керек. Бізді осы қаржыландырады, біздің саясатымызға олар араласады, араласпайды. Біз мына ведомстводан тендер алып отырмыз, бірақ оның тендері біздің редакцияға әсер етпейді деген сияқты солай ашық айту керек. Бізде сайттардың мысалға тәуелсіз сайтпыз деп ашылады, бірақ зерттеу материалдарын дайындай бастайды, бірақ қаржы көздерін ашық айтпайды. Кімнен қаржы алып отыр, кім қаржыландырып отыр, сол туралы ашық айтпайды. Оларда күмәнді көрінеді.

Жансерік: Бірақ енді қаржы көздерін ашық айтқан сайттардыда байқап жүрміз. Мысалға қаржы көзін мына жерден алып жатырмыз десе бәрі ойлайды бұлар солардың мүддесіне жұмыс жасап жатыр деп. Мысалға көптеген инстаграм аккаунттарынан көріп жүрміз, әсіреск Factcheck.kz сайтын ала кететін болсақ ол жерде осындай-осындай, Сорос қорынан қаржы алып жатырмыз деген сияқты ашық жазылса, бәрі бірден ойлайды, ойбай сендер АҚШ-тың сойылын сойып жатырсыңдар, болмаса сендер шетел агентісіңдер, болмаса осындай-осындай деген болып жатады. Ал бұл жағынан қарасақ қалай ойлайсыз?

Аян: Белгісіздік болғаннан көрі менің ойымша солай болса да ашық болған дұрыс.

Жансерік: Аян, енді жақындағы зерттеуді бағана өзің сұхбатымыздың басында айтып өттің, пандора пеперстегі зерттеу туралы. Осы туралы кішкене жақынырақ сөйлесейікші. Осы Pandora papers-қа ақпарат шыққалы бері бізде көзім шалғаны осы 3-4 сайтты көрдім бөліскен. Қазақшаға кәдімгідей аударма жасаған, болмаса өздерінің сайттарын ыңғайластырып бөліскен сайттарды көрдім. Оның ішінде азаттықта бар, басқасы да бар деген сияқты. Енді осы зерттеу туралы не ойлайсың? Бұл жерде биліктің реакциясы қандай болды?


Аян: Биліктің реакциясы мүлдем болған жоқ деуге болады. Біз азаттықта осы Pandora papers шыққан кезде осы зерттеуге қатысқан Қазақстандық журналист Власть.кз сайтының бас директоры Вячеслав Абрамов сұхбат алдық. Ол биліктен біз ешқандай реакция күтпейміз деп ашық айтты. Өйткені олар дайын емес, олар бұған назар аударуға, бұны мәселе деп тануға дайын емес деді. Өйткені бұны бір құпия баю көздерін елдің бір мәселесі, Қазақстанның бір мәселесі деп таныса онда демек оны шешу керек болады, шешу керек болса қоғамның бұған назары ауады, яғни бұл Қазақстан билігі бұған бір реакция білдірсе, оданда үлкен шуға ұласады. Бұдан Қазақстан билігі менің ойымша қашып отыр. Тіпті депутаттардың өзі сол кезде біз Астанадағы әріптестеріміз депутаттардан пікір сұрады, мен бұндай өсектерді талқыламаймын деп бізді кәдімгідей өсек деп қарайды. Бұған дейінгі зерттеген зерттеу шыққан кезде Panama papers зерттеу, оның алдында шыққан Paradise papers деген сияқты зерттеулер болды. Олардың бәріне биліктің реакциясы осындай болды, елемейді, өсек-өтірік, сенуге болмайтын ақпарат, сенуге тұрмайтын ақпарат, фейктер деп айтады мысалға. Қателеспесем Дариға Назарбаева мен Нұрәли Әлиевтың шетелдегі үйлері туралы зерттеу шыққан кезде қателеспесем прокуратура айтты ғой деймін қоғамда осындай шу болып жатқан істерді біз қоғамдық шу болып жатыр екен-ау деп қозғамаймыз деп. Өйткені бұл ақпарат көздері өте күмәнді деп, хотя OCCRP деген бұл ақпаратты тексеруге қатысты ақпаратты растауға келген кезде ең бір ақпаратқа сақ қарайтын журналисттік топтың бірі. Сондықтан жай ғана бір сылтау болды деп ойлаймын. Биліктің реакциясы Pandora papers мүлдем болған жоқ. Елемей отыр. Осы арқылы біз бұған дейін Қазақстанда Назарбаевтың үшінші әйелі туралы, Әсел Құрманбаева туралы өте көп алып-қашпа әңгімелер болды, қайсысы алып-қашпа, қайсысы шын екенін білмейміз. Бірақ осы Pandora papers арқылы Әсел Құрманбаеваның Назарбаевтың айналасындағы шенеуніктен аз ақша емес, 30 млн доллар ақша алғанын білдік және бұл Назарбаев пен Құрманбаеваның байланысының тағы бір дәлелі болды. Қателеспесем 2018 жылы қазанда өкіметтің жалпы отырысында депутаттарда, жазушыларда болды Назарбаев қатысқан жиында Әсел Құрманбаева бір шенеунік, немесе өкімет немесе бір министрлікте істейтін адам болмаса да отырған сол жерде. Сол кезден бастап Әсел Құрманбаева кім деген сияқты сауалдар күшейді сол кезде. Енді біз осы арқылы біліп отырмыз осы Pandora papers арқылы расыменде Назарбаевпен бір байланысы барын және ол шенеуніктен өзінің ешқандай жұмыс істемейтінін аса белсенділік танытпаған компаниясының жартысын 30 млн долларға сатқанын біліп отырмыз. Былайынша айтқанда коррупция күдігін туындататын келісім шарт болуы мүмкін. Бірақ Қазақстан билігінің реакциясын өзің де білесің қалай болатынын.

Жансерік: Аян енді өзің айтып отырсың Pandora papers немесе бағанағы Panama papers болсын осы сияқты зерттеулер Қазақстанда бар, ішінде Қазақстанға қатысыда бар зерттеулер Қазақстандағы журналисттік зерттеуге қандайда бір үлесін қосады ма дамуына? Болмаса ілгеруіне бір ықпалын тигізеді ма қалай ойлайсың?

Аян: Иә менің ойымша. Біріншіден, бұл журналисттер қоғамның реакциясынан кейін ойланады, түсінеді деп ойлаймын. Оларға аудиторияға қандай ақпарат керек екенін қызыға бастайды. Екіншіден, стандарт ретінде ақпаратты тексеруге қатысты. Иә, бізге офшорлық құжаттар қолымызға тимеуі мүмкін, бірақ сондай ақшалар жүрген, сондай бір көлемдегі 30 млн сияқты, 30 млн доллар көлеміндегі ақшалар әңгіме болатын зерттеулер жасау ол бір потолокта былайынша айтқан кезде. Осындай бір келісімшарттарды әшкерелейтін менде бір зерттеу жасасам екен деген ой пайда болады. Бұлда бір даму емес пе? Үшіншіден, шатаспасам осы Pandora papers қатысқандарының ішінде Вячеслав Абрамовтан басқа да журналисттер бар. Бұл бір қазақ журналисттерінің, Қазақстандағы тәуелсіз журналисттердің ОССРП-мен бірлесе жұмыс істеп, стандарттарды көтеруге қатысты, стандарттарды өсіруге қатысты, фактчекинг, Verification дейді ғой, сол бойынша стандарттарын өсіреді деп ойлаймын және бұл үлкен тәжірибе. Бірақ қоғам қазір кішкене үйреніп кеткен сияқты. Мысалға бірнеше зерттеу материалда осыған дейін пайда болған астындағы комментарийлерін қарасаң, осыны да айтып отырсыңдар ма, осы да жаңалық па бәріміз білеміз ғой бұл байлықтың артында кім тұрғанын, бұның бәрі кімге тиесілі екенін бәріміз білеміз, «и что» деген сияқты сұрақ қояды да. Ең қорқынышты сұрақ сол “и что?” мысалыға. Ол туралы әңгімелер болуы мүмкін, ол қағаз құжат түрінде, дерек көзі ретінде, ақпарат енді шығуы мүмкін біріншіден, екіншіден ол туралы жалпы алып қашпа әңгіме болуы мүмкін, бірақ бұлай айтылуы мысалы Назарбаевтың құпия виллалары туралы, мынау мынаған тиесілі деген сияқты нақты анықтама яғни қоғам білуі мүмкін Назарбаев әулетінің мүшелерінің шетелде бірнеше үйі болатынын. Бірақ нақты қай үй екенін, болмаса қай қалаларда, елдерде екенін білмеуі мүмкін. Сосын сен көрсетесің, мысалыға азаттықта Назарбаев әулетінің зәулім виллалары деген шықты ғой, нақты Швецарияда, Италияда, Испанияда, АҚШ-та бар екен дегенді көрсетсең, Назарбаевтың шетелде үйі бар екенін біз как-будто білмеген сияқты айтасыңдар деп айтады да мысалға. То есть бізде қоғамның еті өліп бара жатыр да. Зерттеу журналистикасына бір шулатып, адамның бір жағасын ұстататындай, таңқалдыратын, бәрінің аузын ашатын зерттеу істемесең, адамдарды таңқалдыру қиын болып бара жатыр. Біріншіден, фейк, жалған ақпараттар сондай адамның қабылдауын қатты өсіріп тастайдыда яғни ақпаратты қатты реакциясын қатты басып тастайды. Мына жақта үйі бар екен, мынау мынаны өлтіріпті, мынау бірдеңе істепті деген сияқты адам келесі жолы бір ақпарат естіген кезде ешқандай реакциясы болмайды, үйреніп қалғанда оған өйткені.

Жансерік: Иә мысалға өзің айтып жатқан менде байқаймын оны, оны біз білмейді деп жүрсің ба деген сияқты зерттеу жасап қаншама еңбектеніп көрсетесің, коментария солай тұрады мысалға. Баяғыдан білеміз оны Назарбаевтың осындай үйлері бар екенін деген сияқтыда сондай бір. Шыныменде ол өте былай қарағанда өкінішті жағдай, өйткені сенің барлық жігеріңді, мотивацияңды сол жерде өлтіріп тастайтындай кездерде болады шыны керек. Жалпы енді зерттеу журналистикасы деп бағанағы бері айтып жатырмыз, біздің тақырыбымызда осы, зерттеу журналистикасында халықаралық стандарттар бар ма немесе зерттеудің методологиясы деген сияқты, мынадай-мынадай деген, кәдімгі тайға таңба басқандай жазылған методологиясы бар ма или әркім өзінше ашық деректерге байланысты жасайды ма?


Аян: Әркім жасай береді ғой өзінше. Өйткені кейбір зерттеу материалдарына қарайсың біреу бір үлкен базалардың ішінен табады, біреу бір қарапайым ашық тұрған нәрсені тауып алады. То есть общий бір ортақ қалыптасқан әдістеме жоқта, әркім қолынан келгенше, мүмкіндігі келгенше жасай береді деп ойлаймын. Бірақ этикалық жағынан жаңа айтып кеттім ғой, этикалық жағынан ойланып жүрмінда мысалға саяси мүддесі бар топ ретінде Новальныйдың штабы белгілі ғой. Олардың ақпаратты алған кезде олар Darknet-тен ақпарат алады мысалға. Путиннің қасында оның ықтимал көңілдесі бірге ұшқанын сол кездегі сол жақтағы сатылған билеттердің базасын сатып алады да соны қолданып көрсетеді. Халықаралық медианың журналисті ретінде мен ондай ақпаратты пайдаланбас едім. Өйткені бұл этикаға қайшы және бірақ оны басқа сайттар көрсетсе немесе басқа OCCRP немесе басқа бір медиаларда ол нәрсе жарық көрсе, мен сілтеме жасап ала аламын. Яғни өзім үшін мен Darknet -тен яғни қолыңа күмәнді жолмен түскен ақпаратты пайдалануға келгенде мен өте қатты күмәнданамын және ондай күмәнді деректерсіз-ақ менің ойымша зерттеу жасап шығуға болады деп ойлаймын.

Жансерік: Енді әрине журналистикалық этика дегенді бағанағы бері айтып жатырмыз. Өзің айтып жатырсың бұл бөлек мәселе, бөлек бір тақырып өте үлкен ауқымды тақырып. Жалпы Аян рақмет,уақытыңды бөліп, зерттеу журналистикасы туралы Қазақстандағы, жалпы әлемдегі мысалдар туралы ойыңмен бөліскеніңе. Өте керемет бір сұхбат болды деп ойлаймын.

Аян: Рақмет!

Жансерік: Құрметті достар, әріптестер! Осымен біздің екінші эпизодымыз аяқталды. естеріңізге сала кетейік, жобаны MediaNet халықаралық журналистика орталығы Конрад Адэнауэр атындағы қордың қолдауымен жүзеге асырып жатырмыз. Алдағы уақытта тағы да осы еліміздегі басты тақырыптар төңірегінде мамандармен сұхбаттасамыз. Егер де қосарларыңыз болса бізге фейсбук, инстаграм парақшамызға болмаса жекемізге жазсаңыздар болады. Келесі кездескенше аман-сау болыңыздар!

Жансерік Тілеухан
Журналист-фактчекер, медиа-тренер, СДУ түлегі, 2017 жылдан бері Factcheck Kazakhstan жобасында қызмет атқарады, "Qazaq Travel" компаниясында SMM маманы қызметін атқарған, MediaNet халықаралық журналистика орталығында және Irex Europe жобаларында медиа-монитор